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La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

Mensaje por Liberal Progresista el Jue Ago 28, 2014 1:07 pm

No es cierto que los ricos hayan salido ganando con la crisis.

Si desapareciera el SMI se alcanzaría el equilibrio acabando con el desempleo y entonces las economías familiares empezarían a poder consumir más y subiría el consumo y los sueldos.

El progreso tecnológico no hace que caiga el factor trabajo, ya que en la producción, diseño, uso y mantenimiento de las máquinas hacen falta trabajadores. Lo que hace la tecnología es mejorar el nivel de vida de los trabajadores (haciendo más cómodo su trabajo y aumentando la producción, lo que reduce los precios y sube sus salarios reales). Gracias a ese aumento de los salarios reales se pueden permitir los trabajadores reducir su jornada laboral (salvo que el estado imponga rígidas jornadas laborales generando paro).


Es evidente que Rajoy y Zapatero tenían erradas sus preferencias. Bajaron el sueldo de los funcionarios, congelaron las pensiones, subieron las matrículas universitarias, redujeron las becas, redujeron la financiación de medicamentos... y mientras tanto aumentan el presupuesto de la SGAE y otros monopolios, mantienen duplicidades, mantienen subvenciones a sus propios partidos, a la patronal y a los sindicatos, crean planes de derroche público como el plan E y el plan ES, las autonomías mantienen sus televisiones y embajadas, los ayuntamientos siguen subvencionando a las peñas, dando ayudas al comercio local, poniendo luces de navidad cada año...

Claro que hay dinero, si lo quitamos de donde sobra y lo dedicamos a lo que el estado debe dedicarse, que no es a subvencionar el cine ni la comida para animales. El estado debe dedicarse a proveer/garantizar sanidad, educación, justicia (sin tasas para acceder a ella), seguridad, vivienda...

Pero debo matizar un poquito eso de los 13/17 gobiernos regionales. Hasta 2011 el PP gobernaba Galicia (desde 2009), La Rioja, Castilla y León, Comunidad Valenciana, Murcia y Madrid: 6/17

Con respecto al dinero, claro que el gobierno podría imprimirlo (si usásemos pesetas) pero no podría imprimir riqueza. La impresión de dinero es una política recaudatoria exclusivamente. Lo mismo se lograría con un impuesto patrimonial proporcional sobre las pesetas de la gente seguido de una bajada salarial por ley en la misma proporción. ¿Es eso lo que defiendes? Que no te engañen. Toda política monetaria puede imitarse fiscalmente.

No necesitamos moneda propia para eso.

¿Y el dinero lo quieres para hacer otro plan E? Lo que diferencia a un socialdemócrata de un keynesiano es que el socialdemócrata prefiere llevar el dinero que haya a los servicios públicos y el keynesiano lo prefiere para abrir y cerrar hoyos o hacer la guerra, porque supuestamente ese es el motor de la economía.

Todo buen socialdemócrata debe tirar a la basura el keynesianismo (como hicieron suecos y daneses desde el principio) o se encontrará gestionando un estado en retroceso, asfixiado por la escasez.

Con respecto al euro, Dinamarca, Luxemburgo y Alemania usan euros y están mejor que el Reino Unido.

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

Mensaje por Liberal Progresista el Jue Ago 28, 2014 1:57 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:“¿Crees que el número de ventas es independiente del precio?”, Si, en aquellos productos que  suelen  presentar elasticidades mayores  o igual que 1.

Esos productos aumentarían su precio infinitamente o hasta que la elasticidad cayera por debajo de 1. Desde luego el turrón de 1880 y cualquier bien que veas hoy en el mercado presentan una elasticidad marginal inferior a 1, ya que de otro modo aumentarían el precio.



No tengo dudas, el enfoque a) es una opción que no tiene en cuenta el precio de mercado sino que crea unos productos y establece su precio de mercado, u, ojo, existen un monopolios y/o oligopolios, véase el sector energético,  que también establecen su precio.

Ese sector no es buen ejemplo porque el precio está regulado. Soy consciente de que existen monopolios que no se amparan en una concesión estatal. Pero tampoco esos monopolios pueden fijar el precio que quieran, pues de hacerlo lo pondrían más alto del que ponen, ningún empresario se niega a aumentar sus beneficios. Yo creo que aquí hay un error de concepto acerca de "poner un precio".

Una cosa es que cada empresa pone el precio de venta que quiere, todas están en ese derecho salvo en sectores muy regulados, y otra distinta es que tengan la venta asegurada a cualquier precio. En el caso de un monopolio cuya fortaleza es su aparición temprana y la economía de escala, el precio podrá ser más elevado que en competencia perfecta sólo hasta el punto en el que la aparición de competidores se vuelve rentable. En el caso de una concesión monopolística (como una patente) el monopolista puede poner el precio que quiera (y le deje el estado) sin temer a la aparición de competidores, pero aún así el precio no puede ser arbitrariamente alto. El precio no será más alto del que el empresario piensa que empieza a producirle menos beneficios.

Creo,  Liberal, que sabes perfectamente de lo que hablas en todo momento, creo que eres una persona bastante cualificada  y que hablas con bastante propiedad, pero también creo que no hablamos de lo mismo.

Yo hablo de las causas, los efectos y las soluciones relativas a la crisis española desde una perspectiva  macroeconómica, ya que estamos en un foro político y son precisamente los políticos los que pueden, si quisieran, dar la solución a la crisis que sufrimos un puñado de millones de españoles si utilizasen las herramientas necesarias adecuadamente.  Tu, hablas más de microeconomía, que es la que trata sobre el comportamiento de los hogares y las empresas.

Si hablo de microeconomía es porque considero que la macroeconomía basada en la microeconomía es la correcta mientras la basada en historiales de precios y teorías oscuras con escasa capacidad predictiva (como la keynesiana, acuérdate de la estanflación) son erróneas.



En un mercado sano, cuando las necesidades  de todos ya están cubiertas, y la mayoría de los bienes y servicios están muy cercanos la FPP (Frontera de Posibilidades de Producción), las empresas buscan crear necesidades de los deseos desarrollando nuevos productos y es cuando el marketing y el I+D, monta tanto.., desarrollan todo su potencial. Es en esos momentos cuando surgen los pensamientos de Don Peppers, Das Narayandas, Michael Porter, Martha Rogers, Norton y Kaplan y tantos y tantos otros que se encargan de diseñar estrategias para desplazar la FPP hacia otra posición, más alta, creando de este modo crecimiento económico mediante un PIB óptimo paretiano.
En esos estados de la economía, es cuando las empresas evitan  los mercados maduros (océanos rojos) y dedican sus esfuerzos a  crear nuevos mercados (Océanos Azules) para nuevos productos o mejorando los ya existentes.

Es cuando el Lead Time, tiempo de liderazgo, que es el periodo transcurrido entre el lanzamiento del producto y el asentamiento de los primeros imitadores, nos permite vender al precio que queremos en función de las estrategias elegidas. Hoy la Casera sigue rondando el euro mientras las marcas blancas rondan los veinticinco céntimos.

Si, soy consciente de que la diferenciación de tu producto te permite que el consumidor lo perciba como diferente de marcas blancas y no como un sustitutivo perfecto. Eso te permite tratar de venderlo más caro, pero no te garantiza vender la Casera a 500 euros la botella. Es decir, te habrás convertido parcialmente en monopolista de la Casera en vez de competidor en el mercado de gaseosa, pero igualmente no puedes pensar que podrás vender a cualquier precio restringido sólo por el tamaño de tu propia codicia.


Dices; “Todos piensan antes de emprender un negocio si les va a ser rentable”, efectivamente y lo plasman en un Business Plan. Todos piensan en el margen de beneficios que pueden obtener, pero ni todos los productos ni todos los empresarios se conforman con igual margen.

Aquí estamos mezclando varias cosas. Para empezar una cosa es ser el que pone el capital y otra el que pone el trabajo de dirigir una empresa. Un empresario que monta su negocio suele ser ambas cosas en principio. No todos los empresarios están dispuestos a soportar los quebraderos de cabeza de ser empresario. Unos necesitan más margen que otros para decidirse a emprender. Lo que significa que si el margen de beneficios que calculan es inferior al que desean, no emprenden, no que ellos puedan imponer su margen al mercado. En este sentido se comportan igual que los demás trabajadores.

Por otro lado está el papel de capitalista (el que pone el dinero), para separarlo del anterior puedes imaginar un inversor que aporta capital a cambio de beneficios. Le preocupa la inflación, el riesgo y la propia preferencia temporal (en igualdad de condiciones prefiere el dinero ahora y no en el futuro). Los beneficios del capital tienden a igualarse hacia un mismo porcentaje en todo el mercado, ya que cuando alguien tiene un negocio muy rentable consigue con facilidad capital para ampliar su negocio hasta que la rentabilidad empieza a caer, del mismo modo que los inversores de negocios menos rentables desinvierten reduciendo dichos negocios y aumentado su rentabilidad/capital.

Pero en todo esto nada tienen que ver el conformarse con más o menos, un negocio no es más rentable porque el que lo lleva sea más avaricioso. El precio acaba siendo un equilibrio entre oferta y demanda, siempre. Nunca un empresario tiene garantía de poder vender (con éxito) al precio que le salga de las ingles.

Es en ese momento cuando empezamos a suscitar la teoría del valor. Es cuando nos planteamos la paradoja del agua y los diamantes.


La paradoja está más que explicada, la utilidad marginal de los diamantes es mayor que la del agua.


Pero España en su conjunto no está para diamantes, sino para permitir a todos tener pan, techo y agua.  De todos modos ya volveré a debatir sobre los precios y las estrategias empresariales, es un tema apasionante, de hecho he impartido seminarios sobre la Inteligencia de Negocio (Business Intelligence o BI).

Si sé para lo que está España: para pan, techo y agua y no para abrir y cerrar hoyos o enterrar billetes en el suelo.

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(Se me están descolocando los post, esta repuesta es al de ayer a las 8:59)

Mensaje por JosefitoGrillo el Jue Ago 28, 2014 9:46 pm

Dices “Entonces estás de acuerdo en que no hace falta una obligación por ley para que un empresario suba los salarios. Es decir, el mercado es capaz de darse cuenta de cuando es buena idea subir los salarios para aumentar la productividad y no perder beneficios.”

Totalmente de acuerdo siempre que el mercado sea perfecto, pero en eso, estimado Liberal, estaremos todos de acuerdo. El Estado está para defendernos no para atacarnos, solo por la sencilla razón de que el Estado somos todos y,  en una democracia,  ya que no podemos hacer asambleas, “ecclesia”, como los antiguos griegos elegimos a unos ciudadanos para que representen nuestros intereses en las asambleas oportunas.

Pero vamos a analizar qué es un salario, qué es un salario mínimo o incluso qué es el IPREM, porque paradójicamente a lo que estamos presentando como un corsé para los empresarios es un corsé para los trabajadores empleados o no. Todos los servicios sociales van contra esos conceptos, por eso son tan bajos.

Un salario es lo que recibe un  trabajador por aportar un valor a un producto (ya sea bien o servicio), lógicamente el salario no puede ser mayor que el valor que aporta.

Un Empresario debe recibir un beneficio que le motive para correr riesgos y además para mantener y asegurar el negocio. El empresario debe obtener una especie de salario y por otro lado un ingreso que le permita afrontar los costes que no se imputan directamente al producto (amortizaciones, bienes de equipo, etc.).

Hasta ahí estaremos de acuerdo. Al trabajador le exigiremos que aporte todo el valor añadido que se espera de él y por lo que es retribuido y al empresario le exigiremos que gestione el negocio adecuadamente. Ahora te voy a hacer una pregunta reflexión: ¿Cuántos empresarios, que no sean autónomos, ponen en juego su dinero. Cuántos reciben ayudas del Estado (todos nosotros, clientes y trabajadores incluidos), y cuántos obtienen créditos de los bancos (que es el dinero de los ahorradores, incluidos los trabajadores y los clientes)?. Reflexionemos sobre ello porque hay mucho empresario, al que no le importa hacer peines para calvos, por no tiene riesgos.

Volvamos al salario, y como bien sabes el salario es subjetivo, pues el salario real se mide por la cantidad de bienes y servicios que puede adquirir el perceptor. Por tanto al salario nominal hay que descontarle los impuestos directos e indirectos y los precios, en estos últimos va incluida una parte de nuestro salario, me sigues lo vamos devolviendo a los empresarios según vamos consumiendo. Luego el empresario como ya sabíamos nos “presta” un dinero que le devolveremos en el precio y le sufragamos su beneficio personal por habérnoslo prestado. Así  mismo le  permitimos acumular capital físico y tecnología de modo y manera que pueda continuar el negocio prescindiendo de nosotros.

Dicho esto,  ¿que le interesa a una nación para que ésta se competitiva?, que haya mucho trabajo y bien remunerado, de modo que el trabajador como factor de producción aporte su trabajo pagando  un impuesto directo como trabajador y como consumidor se aproveche de los productos fabricados devolviendo su salario incrementado con los impuestos indirectos y por el beneficio del empresario.
Cuanto menor sea el salario, la producción se alejará de la FPP y la economía no crecerá o incluso decrecerá por culpa de las menos ventas de todos aquellos productos potenciales que la conforman. Luego es conveniente que todos tengan  techo, pan y agua y una vez satisfechas las necesidades primarias, que todos tengan deseos de un buen reloj, un automóvil y un buen friegaplatos, porque todos esos productos y más aún, aquellos que pueda  inventar el I+D+i  y vender con el marketing de los deseos están o estarán en la FPP.
El SMI, el Iprem , las prestaciones y los subsidios son mecanismos de defensa ante los mercados imperfectos, como son los que se equilibran dejando a un lado el equilibrio óptimo del mercado de trabajo.

¿Sabes por qué un español cobra la mitad que un alemán?

Sí, los alemanes cobran más que los españoles:

a) Porque sus empresas son industriales.

b) Porque sus productos soportan mayores márgenes.

c) Porque son conscientes del valor de los salarios reales.

d) Porque los alemanes hacen los mismo que el médico aquél que decía; haz lo que yo de digo y no te fijes en lo que yo hago.

e) Porque a los alemanes les protege la misma que gestiona al resto de los países.

f) Por que;  a mayor tasa de desempleo,  menores son los salarios. Compara el 5% alemán con el casi 26% español.

g) Porque España es la despensa de Europa y valen menos 80.000 TM de Trigo a 60 euros la TM que 300 coches de 30.000 euros.

Éstas son algunas respuestas que se me ocurren a vuelatecla. Voy a hacer un check point y te iré contestando a todas tus preguntas y debatiendo o matizando, si es preciso pues muchas veces estamos totalmente de acuerdo.

Un saludo.

Reflexiona sobre esto:
Supongamos que cada alemán consume 1 Kg de trigo al día, 80.000.000 de alemanes consumen al día  80.000 Tm. a  60 euros la TM, en un día consumen 4.800.000 euros de trigo. Al año 1.728.000.000 de euros en trigo.

¿Cuántos coches de 30.000 euros tienen que vender para comprar el trigo de un  año?, no lo calcules 57.600 coches. Su negocio tiene mayor precio pero un coche dura tres años, y sin embargo consumen trigo y derivados yodos los días.

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

Mensaje por Liberal Progresista el Jue Ago 28, 2014 11:35 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Dices “Entonces estás de acuerdo en que no hace falta una obligación por ley para que un empresario suba los salarios. Es decir, el mercado es capaz de darse cuenta de cuando es buena idea subir los salarios para aumentar la productividad y no perder beneficios.”

Totalmente de acuerdo siempre que el mercado sea perfecto, pero en eso, estimado Liberal, estaremos todos de acuerdo.

Yo también estaría de acuerdo contigo si el estado fuera perfecto. Pero por desgracia el presidente no es omnisciente, como no lo son los empresarios. Con la desgracia añadida de que el SMI es una motosierra y no un bisturí. No hay nada más grosero y burdo que poner un salario mínimo a todos los sectores. El empresario al menos puede conocer su campo y tiene más posibilidades de acertar en qué le vendrá mejor a su empresa.


El Estado está para defendernos no para atacarnos, solo por la sencilla razón de que el Estado somos todos y,  en una democracia,  ya que no podemos hacer asambleas, “ecclesia”, como los antiguos griegos elegimos a unos ciudadanos para que representen nuestros intereses en las asambleas oportunas.

Sí, está para defendernos, pero no es omnisciente. Del mismo modo el empresario está para ganar todo el dinero que pueda (y te acabo de decir por qué la búsqueda de ese beneficio puede beneficiar a los trabajadores en vez de perjudicarlos), aunque pueda equivocarse y ganar menos de lo que podría, pero tiene buenos incentivos y un campo más acotado.



Pero vamos a analizar qué es un salario, qué es un salario mínimo o incluso qué es el IPREM, porque paradójicamente a lo que estamos presentando como un corsé para los empresarios es un corsé para los trabajadores empleados o no. Todos los servicios sociales van contra esos conceptos, por eso son tan bajos.

Un salario es lo que recibe un  trabajador por aportar un valor a un producto (ya sea bien o servicio), lógicamente el salario no puede ser mayor que el valor que aporta.

Un Empresario debe recibir un beneficio que le motive para correr riesgos y además para mantener y asegurar el negocio. El empresario debe obtener una especie de salario y por otro lado un ingreso que le permita afrontar los costes que no se imputan directamente al producto (amortizaciones, bienes de equipo, etc.).

Hasta ahí estaremos de acuerdo. Al trabajador le exigiremos que aporte todo el valor añadido que se espera de él y por lo que es retribuido y al empresario le exigiremos que gestione el negocio adecuadamente. Ahora te voy a hacer una pregunta reflexión: ¿Cuántos empresarios, que no sean autónomos, ponen en juego su dinero. Cuántos reciben ayudas del Estado (todos nosotros, clientes y trabajadores incluidos), y cuántos obtienen créditos de los bancos (que es el dinero de los ahorradores, incluidos los trabajadores y los clientes)?. Reflexionemos sobre ello porque hay mucho empresario, al que no le importa hacer peines para calvos, por no tiene riesgos.

Totalmente de acuerdo. Habría que eliminar las subvenciones. Y los préstamos que reciban de los ahorradores deben remunerárselos, obviamente, descontando de los beneficios de la empresa.


Volvamos al salario, y como bien sabes el salario es subjetivo, pues el salario real se mide por la cantidad de bienes y servicios que puede adquirir el perceptor. Por tanto al salario nominal hay que descontarle los impuestos directos e indirectos y los precios, en estos últimos va incluida una parte de nuestro salario, me sigues lo vamos devolviendo a los empresarios según vamos consumiendo. Luego el empresario como ya sabíamos nos “presta” un dinero que le devolveremos en el precio y le sufragamos su beneficio personal por habérnoslo prestado. Así  mismo le  permitimos acumular capital físico y tecnología de modo y manera que pueda continuar el negocio prescindiendo de nosotros.

Dicho esto,  ¿que le interesa a una nación para que ésta se competitiva?, que haya mucho trabajo y bien remunerado, de modo que el trabajador como factor de producción aporte su trabajo pagando  un impuesto directo como trabajador y como consumidor se aproveche de los productos fabricados devolviendo su salario incrementado con los impuestos indirectos y por el beneficio del empresario.
Cuanto menor sea el salario, la producción se alejará de la FPP y la economía no crecerá o incluso decrecerá por culpa de las menos ventas de todos aquellos productos potenciales que la conforman. Luego es conveniente que todos tengan  techo, pan y agua y una vez satisfechas las necesidades primarias, que todos tengan deseos de un buen reloj, un automóvil y un buen friegaplatos, porque todos esos productos y más aún, aquellos que pueda  inventar el I+D+i  y vender con el marketing de los deseos están o estarán en la FPP.

Claro y el SMI lo que hace es reducir la renta de los trabajadores. En vez de cobrar 600 euros en 12 pagas cobran 400 (o 450 en el mejor caso) y encima no aportan su trabajo a nadie. Estar en paro es peor que cobrar poco.


El SMI, el Iprem , las prestaciones y los subsidios son mecanismos de defensa ante los mercados imperfectos, como son los que se equilibran dejando a un lado el equilibrio óptimo del mercado de trabajo.

Dar dinero a la gente les ayuda, prohibirles trabajar les perjudica. Te lo vuelvo a decir me parece perfecto discutir acerca de si la prestación por desempleo hay que subirla de 400 euros a 750, o de si debemos acabar con el copago de medicamentos con receta para todos, o de si debemos bajar las tasas universitarias; pero lo que es un sinsentido es enviar al paro a la gente por ley. ¿Podrías darme un sólo beneficio del SMI? Yo te doy un mal: genera paro.


¿Sabes por qué un español cobra la mitad que un alemán?

Sí, los alemanes cobran más que los españoles:

a) Porque sus empresas son industriales.

b) Porque sus productos soportan mayores márgenes.

c) Porque son conscientes del valor de los salarios reales.

d) Porque los alemanes hacen los mismo que el médico aquél que decía; haz lo que yo de digo y no te fijes en lo que yo hago.

e) Porque a los alemanes les protege la misma que gestiona al resto de los países.

f) Por que;  a mayor tasa de desempleo,  menores son los salarios. Compara el 5% alemán con el casi 26% español.

g) Porque España es la despensa de Europa y valen menos 80.000 TM de Trigo a 60 euros la TM que 300 coches de 30.000 euros.


Éstas son algunas respuestas que se me ocurren a vuelatecla. Voy a hacer un check point y te iré contestando a todas tus preguntas y debatiendo o matizando, si es preciso pues muchas veces estamos totalmente de acuerdo.

Un saludo.

Te he puesto en negrita aquellas con las que estoy de acuerdo. Una de las razones de su baja tasa de desempleo es que hasta hace dos días su SMI era 0€. Con respecto a la tecnología de que disponen, en parte se debe a que no destruyen al ahorro. Y eso nos lleva también a que hayan podido apostar por un sector industrial y no exclusivamente turístico.



Reflexiona sobre esto:
Supongamos que cada alemán consume 1 Kg de trigo al día, 80.000.000 de alemanes consumen al día  80.000 Tm. a  60 euros la TM, en un día consumen 4.800.000 euros de trigo. Al año 1.728.000.000 de euros en trigo.

¿Cuántos coches de 30.000 euros tienen que vender para comprar el trigo de un  año?, no lo calcules 57.600 coches. Su negocio tiene mayor precio pero un coche dura tres años, y sin embargo consumen trigo y derivados yodos los días.

Ya he reflexionado y llego a la conclusión de lo absurdo que es proteger mediante subvenciones al lobby del sector primario. Nos iría mejor importando el trigo y produciendo tecnología. Ahora ayúdame a convencer al gobierno español y hasta a la UE de que retiren esas subvenciones y usen la pasta en dar préstamos a los que quieren construir o comprar tecnología para industrializar España.

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Respuesta al post Jue Ago 28, 2014 11:35 pm

Mensaje por JosefitoGrillo el Vie Ago 29, 2014 11:18 am

El presidente  no es omniscio, pero elige un equipo de ministros que a su vez tienen un equipo de funcionarios que son omniscios en sus áreas. En un Partido democrático al presidente se le pide que tenga unos valores conocidos que sepa y trabaje en equipo y que tenga carisma.  ¡Dios, nos  libre!  de aquél que se autodefina como omnisciente.

Me repites que el presidente no conoce todas las cosas posibles y que por eso no nos defiende, no entiendo el uso que le das a omnisciente.
Dices; Los empresarios tampoco saben todo y del mismo modo están para ganar todo el dinero que puedan". Tampoco entiendo las frases en el contexto. Pero voy a hacer un acto de presunción: Los empresarios tampoco lo saben todo, no, realmente no, pero tienen equipos de dirección que son expertos en sus respectivas áreas.

El empresario está para ganar todo el dinero que pueda. Adam Smith utiliza un silogismo para concluir con lo que tú me acabas de decir:

Primera proposición: Los seres humanos son racionales y calculadores.

Segunda proposición: Los seres humanos  actúan movidos por el interés personal.

Conclusión; Si no se interfiere en sus comportamientos buscan  su propio interés  y al promoverlo promueven el interés de la sociedad.

Este silogismo lo usó para argumentar que existe una mano invisible que lleva al hombre a promover un fin que no estaba en sus intenciones, se refería a las fuerzas del mercado llevándolo a la armonía. Pero realmente el contexto era un debate con los mercantilistas sobre los beneficios y la seguridad que aportaban el comercio nacional, que defendía Smith,  VS el comercio  internacional que defendían los mercantilistas.

A los economistas modernos os llegó la idea que el laisez faire era la mano invisible que conducía a la armonía de los mercados. Y, yo estoy plenamente de acuerdo, pero tiene que haber armonía con todos los mercados; el de bienes, el financiero y , el del trabajo, sólo de esta forma habrá armonía o equilibrio.

¿Podrías darme un sólo beneficio del SMI?

Si, te voy a esgrimir un beneficio, como hemos visto los factores de producción son tres y todos son importantes; Tierra, Trabajo y Capital. Normalmente, la economía clásica asocia la tierra a un terrateniente que  arrienda la tierra y la explotan otros, y por ello el recibe rentas. Hoy normalmente no es así, la tierra la explotan los productores como propietarios y como, trabajadores, luego  perciben beneficios derivados de la explotación.

Otro factor es el capital físico que no es otra cosa que la acumulación de los salarios y de los beneficios que obtuvo el propietario. Por el capital físico se recibe una renta en concepto de alquiler (si no es propio) o forma parte de los beneficios.

Luego, tenemos el factor trabajo, que se retribuye con los salarios. Hasta ahí, estamos de acuerdo y si no analiza el método de cálculo del PIB según  costes.

Bien, el empresario es aquel que vincula los tres factores para la obtención de un bien, ya sea la idea propia o no. Por tanto, en un principio aporta el dinero para poner en marcha una idea, o lo consigue de terceros que confían en él. Por esa labor obtiene beneficios de forma ilimitada, pues la venta depende de la demanda y esta no tiene limitaciones gubernamentales.

Pero el trabajador si tiene limitaciones, ya te expuse la ecuación del salario, que establece que según crecen la tasa de desempleo, el flujo de despidos  y el margen del empresario, inexorablemente disminuye el salario. Y sí los salarios disminuyen masivamente, como consecuencia, la capacidad adquisitiva nacional desciende repercutiendo en la demanda agregada, en la producción y en el empleo, para evitar que se convierta en una espiral negativa los ciudadanos a través de los administradores electos nos protegemos de esa situación no deseada.

¿Como?, el Gobierno del Estado, insisto aquellos que hemos elegido libre y conscientemente, aplica unos salarios mínimos que permitan a los trabajadores pagar parte de aquellos bienes que son necesarios para la vida: la vivienda, la luz, el gas y para de contar porque con un SMI de 750 euros ni siquiera puedes pagar el transporte para desplazarte al trabajo ni para pagarte el pan con mortadela para el almuerzo en el lugar de trabajo. Me parece Liberal, que debes  poner los pies en el suelo,  y ten en cuenta que observo que eres muy radical respecto al padre del liberalismo y ser radical lleva a una postura poco recomendable.


¿Porqué los alemanes ganan más?

Si, compruebo que has señalado la a), la  f) y la g). Y debo decirte que la b) es linealmente dependiente de la a). Pues la industria ofrece mayores márgenes que la agricultura, la ganadería y la pesca.
Y veo que  has ignorado la c), que es la que determina perfectamente el pragmatismo de los europeos del centro: Con sus sueldos reales que duplican los de los productores de alimentos españoles, jamás en la UME, se morirán de hambre y además conducirán buenos coches (ni la BMW, la Mercedes  ni AUDI vivirán de la venta en España). Una cosa es que no compartas el hecho objetivo y otra muy distinta que no veas la causa.
"Habría que eliminar las subvenciones. Y los préstamos que reciban de los ahorradores deben remunerárselos, obviamente, descontando de los beneficios de la empresa."


En esto estoy totalmente de acuerdo, si pagas las subvenciones al sector primario  deberías asimismo ponerle multas por tirar los tomates, en las fiestas y algarabías,  que le estás subvencionando. Además estás matando la industria potencial que es a la que deberían ir los excedentes. Otra lección que podemos obtener es que un poco de autarquía no vendría mal y no depender tanto de las exportaciones. También es un agravio comparativo con otros sectores y con otros mercados.  
Cuando Adam Smith hablaba de la mano invisible, lo hacía en el contexto de las exportaciones y Smith no es sospechoso de promover los mercados internos.

Yo pensaba que en un foro de C´s, habría gente ecléctica, demócrata, aspirante a la libertad, a la soberanía, en resumen nada radical.    

Un cordial saludo.


Última edición por JosefitoGrillo el Vie Ago 29, 2014 2:10 pm, editado 1 vez

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

Mensaje por Liberal Progresista el Vie Ago 29, 2014 12:51 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El presidente  no es omniscio, pero elige un equipo de ministros que a su vez tienen un equipo de funcionarios que son omniscios en sus áreas. En un Partido democrático al presidente se le pide que tenga unos valores conocidos que sepa y trabaje en equipo y que tenga carisma.  ¡Dios, nos  libre!  de aquél que se autodefina como omnisciente.

¿Y los empresarios no son omniscios en lo suyo?


Me repites que el presidente no conoce todas las cosas posibles y que por eso no nos defiende, no entiendo el uso que le das a omnisciente.

¿Cuando he dicho yo eso? Sólo he dicho que no es más eficiente que una constelación de empresarios.


Los empresarios tampoco saben todo y del mismo modo están para ganar todo el dinero que puedan. Tampoco entiendo las frases en el contexto. Pero voy a hacer un acto de presunción: Los empresarios tampoco lo saben todo, no, realmente no, pero tienen equipos de dirección que son expertos en sus respectivas áreas.

El empresario está para ganar todo el dinero que pueda. Adam Smith utiliza un silogismo para concluir con lo que tú me acabas de decir:

Primera proposición: Los seres humanos son racionales y calculadores.

Segunda proposición: Los seres humanos  actúan movidos por el interés personal.

Conclusión; Si no se interfiere en sus comportamientos buscan  su propio interés  y al promoverlo promueven el interés de la sociedad.
Este silogismo lo usó para argumentar que existe una mano invisible que lleva al hombre a promover un fin que no estaba en sus intenciones, se refería a las fuerzas del mercado llevándolo a la armonía. Pero realmente el contexto era un debate con los mercantilistas sobre los beneficios y la seguridad que aportaban el comercio nacional, que defendía Smith,  VS el comercio  internacional que defendían los mercantilistas.

Realmente es libre mercado Vs. proteccionismo.


A los economistas modernos os llegó la idea que el laisez faire era la mano invisible que conducía a la armonía de los mercados. Y, yo estoy plenamente de acuerdo, pero tiene que haber armonía con todos los mercados; el de bienes, el financiero y , el del trabajo, solo de esta forma habrá armonía o equilibrio.

¿Podrías darme un sólo beneficio del SMI?

Si, te voy a esgrimir un beneficio, como hemos visto los factores de producción son tres y todos son importantes; Tierra, Trabajo y Capital. Normalmente, la economía clásica asocia la tierra a un terrateniente que  arrienda la tierra y la explotan otros, y el recibe rentas. Hoy normalmente no es así, la tierra la explotan los productores como propietarios y como, trabajadores, luego,  perciben beneficios derivados de la explotación.

Otro factor es el capital físico que no es otra cosa que la acumulación de los salarios y de los beneficios que obtuvo el propietario. Por el capital físico  se recibe una renta en concepto de alquiler (si no es propio) o forma parte de los beneficios.

Luego tenemos el factor trabajo, que se retribuye con los salarios. Hasta ahí, estamos de acuerdo y si no analiza el método de cálculo del PIB según  costes.

Bien, el empresario es aquel que vincula los tres factores para la obtención de un bien, ya sea la idea propia o no. Luego, en un principio aporta el dinero para poner en marcha una idea, o lo consigue de terceros. Por esa labor obtiene beneficios de forma ilimitada, pues la venta depende de la demanda y esta no tiene limitaciones gubernamentales.

Que la demanda no tenga limitaciones gubernamentales no significa que no esté limitada. La demanda de un bien está limitada por los gustos personales, la existencia de sustitutivos y el poder adquisitivo de los clientes (por el coste de oportunidad).



Pero el trabajador si tiene limitaciones, ya te expuse la ecuación del salario, que establece que según crecen la tasa de desempleo, el flujo de despidos  y el margen del empresario, inexorablemente disminuye el salario. Y como sí los salarios disminuyen masivamente como consecuencia a la capacidad adquisitiva nacional desciende repercutiendo en la demanda agregada, en la producción y en el empleo, que se convierte en una espiral negativa, pues los ciudadanos a través de los administradores electos nos protegemos de esa situación no deseada.

No, la bajada de los salarios no genera paro ni cese de producción, más bien al contrario a los empresarios les sale rentabilísimo contratar y producir. No hay tal espiral. La crisis reduce el consumo, pero la reducción del consumo no genera crisis. Si bien dejar de consumir café para siempre y pasarse al té destruye la industria del café (y mejora la del té), reducir el consumo general no perjudica la economía general si no que se vuelve más capital-intensiva (se aumenta el capital) y se produce más con menos recursos.


Entonces, el Gobierno del Estado, insisto aquellos que hemos elegido libre y conscientemente, aplica unos salarios mínimos que permitan a los trabajadores pagar parte de aquellos bienes que son necesarios para la vida: la vivienda, la luz, el gas y para de contar porque con un SMI de 750 euros ni siquiera puedes pagar el transporte para desplazarte al trabajo ni para pagarte el pan con mortadela para el almuerzo en el lugar de trabajo. Me parece Liberal, que debes  poner los pies en el suelo,  y ten en cuenta que observo que eres muy radical respecto al padre del liberalismo y ser radical lleva a una postura poco recomendable.

Veo que no quieres salir de la trampa en la que estás. Te repito que poner un SMI no garantiza que te contratarán. ¿De que me sirve un SMI de 750 euros que me envíe al paro a cobrar 400? ¿Por qué con 750 euros no pago ni la mortadela y con 400 sí? Respondeme a eso. ¿No crees que lo más cabal no es pedir un SMI de 750 euros sino unos ingresos mínimos garantizadados de 750? ¿Te opones a esto?


¿Porqué los alemanes ganan más?

Si, compruebo que has señalado la a), la  f) y la g). Y debo decirte que la b) es linealmente dependiente de la a). Pues la industria ofrece mayores márgenes que la agricultura, la ganadería y la pesca.

Simplemente no entendía a que te referías con la b)


Y veo que  has ignorado la c), que es la que determina perfectamente el pragmatismo de los europeos del centro: Con sus sueldos reales que duplican los de los productores de alimentos españoles, jamás en la UME, se morirán de hambre y además conducirán buenos coches (ni la BMW, la Mercedes  ni AUDI vivirán de la venta en España). Una cosa es que no compartas el hecho objetivo y otra muy distinta que no veas la causa.
"Habría que eliminar las subvenciones. Y los préstamos que reciban de los ahorradores deben remunerárselos, obviamente, descontando de los beneficios de la empresa."


En esto estoy totalmente de acuerdo, si pagas las subvenciones al sector primario  deberías asimismo ponerle multas por tirar los tomates, en las fiestas y algarabías,  que le estás subvencionando. Además estás matando la industria potencial que es a la que deberían ir los excedentes. Otra lección que podemos obtener es que un poco de autarquía no vendría mal y no depender tanto de las exportaciones. También es un agravio comparativo con otros sectores y con otros mercados.  

Aquí pienso lo contrario. Alemania ha demostrado que lo bueno no es la autarquía, sino producir coches y comprar tomates.


Cuando Adam Smith hablaba de la mano invisible, lo hacía en el contexto de las exportaciones y Smith no es sospechoso de promover los mercados internos.

Yo pensaba que en un foro de C´s, habría gente ecléctica, demócrata, aspirante a la libertad, a la soberanía, en resumen nada radical.    

Un cordial saludo.

No tengo por qué seguir a Adam Smith a pies juntillas ni mucho menos a tu interpretación de él.

Yo soy una mezcla de socialdemócrata y liberal, progresista y defiendo la soberanía del pueblo. Pero no necesariamente he de defender que el pueblo sea el español, puede ser el europeo o el pueblo humano mundial. ¿que hay de malo en proponer fusión de países? ¿acaso los independentistas catalanes son más demócrata que nosotros?

En cuanto al radicalismo, es relativo. ¿radical en qué? ¿en mi preocupación por la gente que no tiene trabajo y han estado huyendo en masa a un país sin SMI?

Mi ramalazo socialdemócrata está en defender los impuestos altos y garantizar que la gente pueda vivir dignamente. Mi parte liberal está en rechazar los errores de la economía clásica, del keynesianismo y de algunos macroeconomistas y aplicar el modelo de producción que ha funcionado en el mundo. El que comparten Canadá y los países nórdicos con Suiza, Australia y Nueva Zelanda. El modelo que permite generar riqueza para luego poder redistribuirla, esto último sólo se hace en condiciones en los estados del bienestar (de los que España no forma parte ni se le espera).

Saludos

Liberal Progresista

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

Mensaje por ciutada el Vie Ago 29, 2014 1:46 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
¿No crees que lo más cabal no es pedir un SMI de 750 euros sino unos ingresos mínimos garantizadados de 750?

Que diferencia hay aparte de un cambio de nombre?

No hay que olvidar que en España no hay la misma cultura empresarial que en Alemania (que es con la que nos gusta compararnos), en Alemania los empresarios negocian y llegan a acuerdos con los sindicatos, entienden que hay que formar a la gente, ...

La agricultura no es tan espectacular como fabricar coches ( somos el segundo país de la UE como fabricantes por eso!) o satélites pero alguien lo tiene que hacer y si aquí tenemos las condiciones de clima favorables habrá que aprovecharlo, aparte que igual que el agua es un sector estratégico de cualquier país y todos los países la tienen subvencionada incluida la liberal Estados Unidos

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

Mensaje por Liberal Progresista el Vie Ago 29, 2014 4:38 pm

La gran diferencia está en que si te garantizan que cobrarás 750 euros al mes, los cobras aunque no encuentres trabajo. El SMI sólo te garantiza que si trabajas los cobras y si no los puedes cobrar te garantizan que estarás parado.

Si, en Alemania tienen otra cultura, entienden que los sindicatos hay que pagarlos de tu bolsillo como afiliado (no de las arcas comunes), que si no estás afiliado a sindicato no tienes acceso a ningún convenio colectivo (no free riders), que los sindicatos no están para reunirse con la CEOE y el gobierno y montar una orgía, sino que están para ayudar a sus afiliados a negociar con su empresa en concreto.

Además tienen otra cultura de lo que es un servicio público, en Alemania los funcionarios no tienen derecho a huelga (a cambio de tener el trabajo garantizado) porque entienden que los servicios que desempeñan son públicos justo por ser fundamentales y además su aumento salarial o mejora de otras condiciones lo deciden los políticos electos y por tanto el pueblo. En ese contexto la huelga carece de sentido.

Con respecto a la agricultura, hay países con mejores condiciones aún que España para dedicarse a ella, pero en cualquier caso ni USA es muy liberal (aunque nos intenten vender lo contrario) ni tiene sentido subvencionar un sector a costa de otros que sí son rentables. ¿Que España es capaz de dedicarse a plantar trigo? Pues eso se verá sin subvenciones.

¿Que USA subvenciona su agricultura? Pues mejor, se la compramos y recibimos así una transferencia del contribuyente de USA a nuestro bolsillo como consumidores. Hasta el propio Friedman (americano) proponía esto a la inversa, comprando productos a las subvencionadas economías sudamericanas de la época, cuando la gente le decía: "Yo soy muy liberal, pero si Perú subvenciona este producto ¿por qué nosotros no, hasta que dejen de hacerlo?".

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Yo quiero un buen líder, ya no quiero más amos benévolos

Mensaje por JosefitoGrillo el Vie Ago 29, 2014 6:30 pm

pirat Según la PMC (Propensión Marginal a Consumir) de cada euro marginal ingresado nos gastamos 80 cts. Esta teoría procede de la elasticidad renta.

Supongamos que todos los meses nos gastamos el 80% de nuestro salario en gastos domésticos, en transportes y en consumo y que ahorramos el 20%. Habrá alguno de nosotros que con los ingresos no lleguemos a sufragar los gastos fijos y por tanto el ahorro sea 0% o incluso estemos desahorrando, ésto es nos gastamos los ahorros.
Vamos a ver la relación salario/precios en un debate sobre el SMI (Salario Mínimo Interprofesional) dese la perspectiva de un ciudadano de a pie.

El salario nominal  bruto se fija normalmente en función de los precios esperados (Olivier Blanchard, Jefe de Economía del FMI, subordinado de Christine Lagarde), no ya del IPC que valora la cesta de la compra a toro pasado, sino de los precios previstos para un futuro. También va en función del margen que pretende el empresario y , ¡como no!,  de la situación del mercado laboral, a mayor tasa de desempleo  menor salario y si además el flujo de empleo/desempleo es negativo el miedo a perder el empleo reduce aún más los salarios.

Una vez fijado el salario nominal este se reduce en concepto de IRPF y en Cotización a la Seguridad Social, Formación  y Fondo de Desempleo. Por un lado pagamos impuestos directos y por otro pagamos nuestra sanidad, las prestaciones por desempleo y el derecho a una pensión futura, pagando actualmente la de nuestros jubilados.

Bueno sea como fuere, ya tenemos un salario líquido que llevarnos a casa, si somos parte de los trabajadores empleados. Paralelamente nuestro trabajo forma parte del precio del producto al que estamos aportando valor.
El precio (P)  de un producto se compone del precio de la materia prima + el salario (S, unidad) + el margen de beneficio del empresario. A esto se le llama costes de producción y  margen.
De los beneficios el empresario obtiene un capital circulante y otro fijo.
En este punto queda claro que el salario S < precio P.

Ya tenemos fijado el precio P, pero cuando el producto se vende su precio se ve incrementado por el IVA, Luego el PV (precio de venta)  =  P * (1+IVA/100). Es en el  momento de la venta cuando el Producto pasa a engrosar el PIB nominal (valorado a precios corrientes).

Vamos a ver que ocurre realmente con nuestro salario. Cuando comparamos el salario medio entre un europeo y un español, estamos comparando los salarios nominales antes de impuestos.

El salario real se mide por la cantidad de bienes que podemos adquirir a precio PV. Se denomina salario real  al que representa el poder adquisitivo conseguido en una hora de trabajo, es decir el salario neto dividido por el coste de la vida.

Cuando cobramos un salario y compramos un producto ocurre lo siguiente:

1) Cobramos; pagamos a la Hacienda Pública el IRPF y a la Seguridad Social.
2) Al pagar el producto estamos devolviendo al empresario el salario que nos pagó.
3) Estamos pagando el IVA del  margen.
4) Pagamos un IVA por nuestro salario recibido en forma de coste.
5) Un IVA por la materia prima utilizada como bien. .
6) De todos estos pagos a por IVA Europa se lleva un 2%.

Al gastar el 80% de nuestro salario, hemos comprado los bienes pero también hemos devuelto el 80% de nuestro salario al empleador y le hemos pagado su margen bruto. Por otro lado  permitimos que los desempleados cobren su prestación y los jubilados su pensión. Pagamos la Sanidad la Educación y la Justicia a las Comunidades Autónomas pagando a éstas los gastos por intermediación con el Esado Central.

Al ahorrar el 20% y depositarlo en una banco, éste crea dinero bancario por el efecto multiplicador. Cada 1000 euros depositados 200 los guarda en el fondo de reserva y presta los 800. El banco receptor de los 800 guarda 160 y presta 640 y así sucesivamente  hasta que no queda un céntimo que prestar, en ese momento hay 1.000 en el fondo de reserva y 4.000 circulando. ¡Voilá! FM 91.
Aún así, hay quienes dicen que la existencia del salario mínimo genera desempleo, se imaginan ustedes que no ganásemos nada. Las cuentas se irían al garete.

Sin Clientes no hay Negocio y Sin salarios no hay Clientes. A no ser que se pretenda una España de esclavos y los clientes fuera de España, eso sí en España hacen falta buenos capataces y esclavistas.

Estimados ciudadanos valemos mucho y necesitamos un buen líder, ya no queremos más amos benévolos. ¡A por el Cambio!.


Última edición por JosefitoGrillo el Vie Sep 05, 2014 7:02 pm, editado 1 vez

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

Mensaje por JosefitoGrillo el Vie Ago 29, 2014 6:42 pm

El eclecticismo consiste en no seguir a pies juntillas ninguna ideología ni pensamiento, el eclecticismo consiste en una vez conocidas todas las opciones elegir aquellas que son las mejores. El ecléctico demócrata  trata de elegir lo mejor para la mayoría.

No es de social demócrata subir los impuestos en épocas de crisis, simplemente es aniquilar a aquellos que tienen las rentas más bajas. El IVA es un impuesto que castiga más a los pobres que a los ricos.

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

Mensaje por Liberal Progresista el Vie Ago 29, 2014 7:31 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: pirat Según la PMC (Propensión Marginal a Consumir) de cada euro marginal ingresado nos gastamos 80 cts. Esta teoría procede de la elasticidad renta.

Supongamos que todos los meses nos gastamos el 80% de nuestro salario en gastos domésticos, en transportes y en consumo y que ahorramos el 20%. Habrá alguno de nosotros que con los ingresos no lleguemos a sufragar los gastos fijos y por tanto el ahorro sea 0% o incluso estemos desahorrando, ésto es nos gastamos los ahorros.
Vamos a ver la relación salario/precios en un debate sobre el SMI (Salario Mínimo Interprofesional) dese la perspectiva de un ciudadano de a pie.

El salario nominal  bruto se fija normalmente en función de los precios esperados (Olivier Blanchard, Jefe de Economía del FMI, subordinado de Christine Lagarde), no ya del IPC que valora la cesta de la compra a toro pasado, sino de los precios previstos para un futuro. También va en función del margen que pretende el empresario y , ¡como no!,  de la situación del mercado laboral, a mayor tasa de desempleo  menor salario y si además el flujo de empleo/desempleo es negativo el miedo a perder el empleo reduce aún más los salarios.

Una vez fijado el salario nominal este se reduce en concepto de IRPF y en Cotización a la Seguridad Social, Formación  y Fondo de Desempleo. Por un lado pagamos impuestos directos y por otro pagamos nuestra sanidad, las prestaciones por desempleo y el derecho a una pensión futura, pagándo actualmente la de nuestros jubilados.

Bueno sea como fuere, ya tenemos un salario líquido que llevarnos a casa, si somos parte de los trabajadores empleados. Paralelamente nuestro trabajo forma parte del precio del producto al que estamos aportando valor.
El precio (P)  de un producto se compone del precio de la materia prima + el salario (S, unidad) + el margen de beneficio del empresario. A ssto se le llama costes de producción y  margen.
De los beneficios el empresario obtiene un capital circulante y otro fijo.
En este punto queda claro que el salario S < precio P.

Ya tenemos fijado el precio P, pero cuando el producto se vende su precio se ve incrementado por el IVA, Luego el PV (precio de venta)  =  P * (1+IVA/100). Es en el  momento de la venta cuando el Producto pasa a engrosar el PIB nominal (valorado a precios corrientes).

Vamos a ver que ocurre realmente con nuestro salario. Cuando comparamos el salario medio entre un europeo y un español, estamos comparando los salarios nominales antes de impuestos.

El salario real se mide por la cantidad de bienes que podemos adquirir a precio PV. Se denomina salario real  al que representa el poder adquisitivo conseguido en una hora de trabajo, es decir el salario neto dividido por el coste de la vida.

Cuando cobramos un salario y compramos un producto ocurre lo siguiente:

1) Cobramos; pagamos a la Hacienda Pública el IRPF y a la Seguridad Social.
2) Al pagar el producto estamos devolviendo al empresario el salario que nos pagó.
3) Estamos pagando el IVA del  margen.
4) Pagamos un IVA por nuestro salario recibido en forma de coste.
5) Un IVA por la materia prima utilizada como bien. .
6) De todos estos pagos a por IVA Europa se lleva un 2%.

Al gastar el 80% de nuestro salario, hemos comprado los bienes pero también hemos devuelto el 80% de nuestro salario al empleador y le hemos pagado su margen bruto. Por otro lado  permitimos que los desempleados cobren su prestación y los jubilados su pensión. Pagamos la Sanidad la Educación y la Justicia a las Comunidades Autónomas pagando a éstas los gastos por intermediación con el Esado Central.

Al ahorrar el 20% y depositarlo en una banco, éste crea dinero bancario por el efecto multiplicador. Cada 1000 euros depositados 200 los guarda en el fondo de reserva y presta los 800. El banco receptor de los 800 guarda 160 y presta 640 y así sucesivamente  hasta que no queda un céntimo que prestar, en ese momento hay 1.000 en el fondo de reserva y 4.000 circulando. ¡Voilá! FM 91.
Aún así, hay quienes dicen que la existencia del salario mínimo genera desempleo, se imaginan ustedes que no ganásemos nada. Las cuentas se irían al garete.

Sin Clientes no hay Negocio y Sin salarios no hay Clientes. A no ser que se pretenda una España de esclavos y los clientes fuera de España, eso sí en España hacen falta buenos capataces y esclavistas.

Estimados ciudadanos valemos mucho y necesitamos un buen líder, ya no queremos más amos benévolos. ¡A por el Cambio!.

Y después de todo este rollo te vuelvo a preguntar ¿Por qué te opones a subir la prestación por desempleo y la mínima pensión a 750 euros mensuales?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El eclecticismo consiste en no seguir a pies juntillas ninguna ideología ni pensamiento, el eclecticismo consiste en una vez conocidas todas las opciones elegir aquellas que son las mejores. El ecléctico demócrata  trata de elegir lo mejor para la mayoría.

Vale, lo que hago yo. No sigues el keynesianismo a pies juntillas.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
No es de social demócrata subir los impuestos en épocas de crisis, simplemente es aniquilar a aquellos que tienen las rentas más bajas.


¿Quien dice subirlos en tiempos de crisis?, yo hablo de que sean en general más altos. En tiempos de bonanza más altos de lo que eran y en tiempos de crisis más altos que ahora. No me parece mala idea subirlos cuando las cosas van bien y bajarlos cuando van mal. Sí, necesitamos impuestos altos si queremos pagar los gastos de un estado del bienestar. ¿No querrás gasto alto e impuestos bajos, verdad? Y ya ni te cuento si además del estado del bienestar quieres hacer un Plan E y otras medidas ruinosas.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El IVA es un impuesto que castiga más a los pobres que a los ricos.

No recuerdo haber hablado del IVA, sino de impuestos en general. Pero ya que has hablado de eso, merece la pena analizar qué impuestos son mejores que otros. Porque da para otro debate. Terminemos primero con lo del SMI.

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

Mensaje por JosefitoGrillo el Vie Ago 29, 2014 9:29 pm

Perdona por el rollo no iba dirigido a nadie en particular, simplemente, es que hace tiempo me dí cuenta de que los españoles, como trabajadores y ciudadanos, somos lo más importante de España. Y simplemente estaba exponiendo como nuestro trabajo mueve la economía, aunque muchos  se sientan más protagonistas, por ejemplo cuando dicen que el empleo lo crean los empresarios, e intentado demostrar que los salarios que recibimos los devolvemos al flujo económico y además hacemos crecer el capital público y privado.

¿En cuanto a que?,  Yo,  estoy empeñado en no subir la prestación por desempleo y la pensión mínima es un craso error de percepción, estoy empeñado en lo contrario y además en subir el Salario Mínimo Interprofesional para generar riqueza distribuyendo más eficazmente la renta.

Soy de la opinión de que cualquier desempleado debería tener un salario digno y ofertas de empleo por un importe igual o superior  al salario de prestación, y en caso de rechazar  las ofertas de empleo, entonces sí,  cobrar el mínimo para motivarle a trabajar. En cuanto a las pensiones cualquier jubilado de un país de la eurozona debería cobrar como mínimo una pensión igual a la media de los tres países que tengan la mayor en cada tramo cotizado.

Hace no mucho publiqué un post hablando de la brecha salarial que existe en la eurozona, y del error que supuso en el 92 no vincular la inflación con los salarios.

A mi personalmente me gusta Adam Smith era un vsionario, he leído varias veces la Riqueza de las Naciones y es la base de la economía moderna entre otras cosas del PIB. Me gusta la política keinesiana para combatir el paro y la recesión. Me gusta la política económica de Lerner en cuanto a las finanzas funcionales en tiempos de crisis. Me gusta Alfred Marshall que supo aplicar las teorías del marginalismo a la microeconomía y fue capaz de explicar el equilibrio de los mercados. Me gusta J.S. Mill, también Veblen que describió a la clase ociosa,  y me asombra Marx que supo intuir la caída del capitalismo por su propio éxito igual que lo vaticinó Schumpeter. También creo que tendrían que haber hecho caso de Julian Simon y haber abordado el cambio de las jornadas de trabajo y haberlas actualizado con las nuevas tecnologías. Creo en la desutilidad del trabajo, cuando es coste de oportunidad del ocio y no aporta más valor que una máquina.

Tú Preguntas sobre los impuestos: ¿Quien dice subirlos en tiempos de crisis?, Te respondes: yo hablo de que sean en general más altos. En tiempos de bonanza más altos de lo que eran y en tiempos de crisis más altos que ahora.

¿Te das cuenta?, en tiempos de bonanza más altos y en tiempos de crisis también, Si vuelves a hacer la pregunta: ¿Quien dice subirlos en tiempos de crisis?, la respuesta es “Tú”. Haga frío o calor tu subirías los impuestos. Aunque en un alarde de ambigüedad política añades: No me parece mala idea subirlos cuando las cosas van bien y bajarlos cuando van mal. Así me llevo bien con unos y con otros.
En cuanto a subirlos para mantener el Estado del Bienestar, tengo que decirte nuevamente que el coste de oportunidad de mantener el Estado de las Autonomías es el Estado de Bienestar. Y, que si para el liberalismo es poco recomendable la intervención del estado en la economía, ¡toma!, varias tazas. Gobiernos Locales, Diputaciones Provinciales, Estados Autonómicos (con embajadas incluidas), Estado Central, Estado Supranacional, demasiados Jefes para tampoco Curro ¿no crees?, se comen todo el dinero que fabrican, y no fabrican más porque el precio de un bien sube cuando este escasea.

Cuando los ingresos son bajos y los gastos son altos por culpa de las depresiones hay que deshacerse de los gastos estructurales, atender a los sociales, y hacer Gasto público que tiene un efecto multiplicador en la economía real. Si multiplicador en dinero  y en puestos de trabajo (5x1).
Vamos a ver, ¿que problema hay?, ¿que falta dinero?, pues que se imprima dinero hasta que haya la cantidad suficiente para que se muevan al unísono los tres factores  productivos. ¿Que eso es malo para el resto de países con desempleo bajo porque implicaría una subida salarial?, vale pues que les suban los impuestos, ya esta bien de jorobar a los españoles. Tiene que haber dinero suficiente para que se hagan las transacciones necesarias para satisfacer las necesidades de los ciudadanos.

Y, si nos comparamos con los alemanes, los tándem Merkozy  empezó a hacerlo, luego continuó  Merkajoy, pues que le vamos a hacer comprarnos e intentar igualarnos,  pedir la misma tasa de empleo y los mismos salarios. Que la productividad hace ya un par de siglos que nos dimos cuenta  que depende de la tecnología y del I+D.

No es porque las cosas sean difíciles por lo que no nos atrevemos; es porque no nos atrevemos por lo que se hacen difíciles”. SENECA

La economía es mucho más sencilla de lo que parece, la hacen difícil para que los ciudadanitos no la entiendan, así consiguen que cualquier pequeño avance parezca una gesta y les perdonemos las corruptelas.

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

Mensaje por Liberal Progresista el Vie Ago 29, 2014 10:54 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Perdona por el rollo no iba dirigido a nadie en particular, simplemente, es que hace tiempo me dí cuenta de que los españoles, como trabajadores y ciudadanos, somos lo más importante de España. Y simplemente estaba exponiendo como nuestro trabajo mueve la economía, aunque muchos  se sientan más protagonistas, por ejemplo cuando dicen que el empleo lo crean los empresarios, e intentado demostrar que los salarios que recibimos los devolvemos al flujo económico y además hacemos crecer el capital público y privado.

¿En cuanto a que?,  Yo,  estoy empeñado en no subir la prestación por desempleo y la pensión mínima es un craso error de percepción, estoy empeñado en lo contrario y además en subir el Salario Mínimo Interprofesional para generar riqueza distribuyendo más eficazmente la renta.

Soy de la opinión de que cualquier desempleado debería tener un salario digno y ofertas de empleo por un importe igual o superior  al salario de prestación, y en caso de rechazar  las ofertas de empleo, entonces sí,  cobrar el mínimo para motivarle a trabajar. En cuanto a las pensiones cualquier jubilado de un país de la eurozona debería cobrar como mínimo una pensión igual a la media de los tres países que tengan la mayor en cada tramo cotizado.

Hace no mucho publiqué un post hablando de la brecha salarial que existe en la eurozona, y del error que supuso en el 92 no vincular la inflación con los salarios.

A mi personalmente me gusta Adam Smith era un vsionario, he leído varias veces la Riqueza de las Naciones y es la base de la economía moderna entre otras cosas del PIB. Me gusta la política keinesiana para combatir el paro y la recesión. Me gusta la política económica de Lerner en cuanto a las finanzas funcionales en tiempos de crisis. Me gusta Alfred Marshall que supo aplicar las teorías del marginalismo a la microeconomía y fue capaz de explicar el equilibrio de los mercados. Me gusta J.S. Mill, también Veblen que describió a la clase ociosa,  y me asombra Marx que supo intuir la caída del capitalismo por su propio éxito igual que lo vaticinó Schumpeter. También creo que tendrían que haber hecho caso de Julian Simon y haber abordado el cambio de las jornadas de trabajo y haberlas actualizado con las nuevas tecnologías. Creo en la desutilidad del trabajo, cuando es coste de oportunidad del ocio y no aporta más valor que una máquina.

Vale, ¿entonces estás a favor de subir la prestación mínima a 750 euros? Es que no me ha quedado claro. Pues, en caso afirmativo ¿Para que quieres el SMI? Te he dicho esto hace 3 mensajes.


Tú Preguntas sobre los impuestos: ¿Quien dice subirlos en tiempos de crisis?, Te respondes: yo hablo de que sean en general más altos. En tiempos de bonanza más altos de lo que eran y en tiempos de crisis más altos que ahora.

¿Te das cuenta?, en tiempos de bonanza más altos y en tiempos de crisis también, Si vuelves a hacer la pregunta: ¿Quien dice subirlos en tiempos de crisis?, la respuesta es “Tú”. Haga frío o calor tu subirías los impuestos. Aunque en un alarde de ambigüedad política añades: No me parece mala idea subirlos cuando las cosas van bien y bajarlos cuando van mal. Así me llevo bien con unos y con otros.

A lo mejor no me he explicado bien. Soy partidario de subir los impuestos en tiempos de bonanza y bajarlos en tiempos de crisis (políticas a contraciclo, me gusta esa parte del keynesianismo). Pero también te digo que los impuestos, si yo los decidiera, serían más altos de los que hemos tenido hasta ahora. Te pongo un ejemplo, si los impuestos han sido 10 hasta ahora y 20 ahora, yo propongo 25 para ahora y 40 para tiempos de bonanza.
¿Se entiende mejor?


En cuanto a subirlos para mantener el Estado del Bienestar, tengo que decirte nuevamente que el coste de oportunidad de mantener el Estado de las Autonomías es el Estado de Bienestar. Y, que si para el liberalismo es poco recomendable la intervención del estado en la economía, ¡toma!, varias tazas. Gobiernos Locales, Diputaciones Provinciales, Estados Autonómicos (con embajadas incluidas), Estado Central, Estado Supranacional, demasiados Jefes para tampoco Curro ¿no crees?, se comen todo el dinero que fabrican, y no fabrican más porque el precio de un bien sube cuando este escasea.

Ahí estoy completamente contigo, hay que recortar todo ese gasto.


Cuando los ingresos son bajos y los gastos son altos por culpa de las depresiones hay que deshacerse de los gastos estructurales, atender a los sociales, y hacer Gasto público que tiene un efecto multiplicador en la economía real. Si multiplicador en dinero  y en puestos de trabajo (5x1).
Vamos a ver, ¿que problema hay?, ¿que falta dinero?, pues que se imprima dinero hasta que haya la cantidad suficiente para que se muevan al unísono los tres factores  productivos. ¿Que eso es malo para el resto de países con desempleo bajo porque implicaría una subida salarial?, vale pues que les suban los impuestos, ya esta bien de jorobar a los españoles. Tiene que haber dinero suficiente para que se hagan las transacciones necesarias para satisfacer las necesidades de los ciudadanos.

Aquí no estoy nada de acuerdo. El efecto multiplicador es un timo. El problema de la impresión de dinero es que no soluciona nada, no falta dinero, falta riqueza. Faltan cosas. Si imprimes dinero las escasa cosas que hay suben de precio.


Y, si nos comparamos con los alemanes, los tándem Merkozy  empezó a hacerlo, luego continuó  Merkajoy, pues que le vamos a hacer comprarnos e intentar igualarnos,  pedir la misma tasa de empleo y los mismos salarios. Que la productividad hace ya un par de siglos que nos dimos cuenta  que depende de la tecnología y del I+D.

Efectivamente, ¿y que hace falta para generar tecnología? Ahorro ¿Y que hace falta para generar ahorro? Reducir el consumo. El estado debería fomentar el ahorro y penalizar el consumo en vez de hacer lo contrario.




No es porque las cosas sean difíciles por lo que no nos atrevemos; es porque no nos atrevemos por lo que se hacen difíciles”. SENECA

La economía es mucho más sencilla de lo que parece, la hacen difícil para que los ciudadanitos no la entiendan, así consiguen que cualquier pequeño avance parezca una gesta y les perdonemos las corruptelas.

Sí, la economía es mucho más fácil de lo que parece y aún así hay gente que se cree que cuanto más consumes más rico eres y que el ahorro es dañino. Que le vamos a hacer. Si quieres debatir lo del multiplicador puedo pasarte un par de artíciulos.

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

Mensaje por JosefitoGrillo el Sáb Ago 30, 2014 11:31 am

DicesVale, ¿entonces estás a favor de subir la prestación mínima a 750 euros? Es que no me ha quedado claro. Pues, en caso afirmativo ¿Para que quieres el SMI? Te he dicho esto hace 3 mensajes”.

Respondo: La prestación mínima y la jubilación son para los trabajadores desempleados y para las clases pasivas con derecho a pensión, respectivamente, y eso es un punto totalmente a parte del SMI e incuestionable al estar reflejados en los artículos 41 y 50 de la Constitución; prestaciones sociales ante situaciones de desempleo y  pensiones periódicamente actualizadas.

Pero esta profunda crisis ha demostrado que se puede estar en el umbral de la pobreza  trabajando a tiempo completo incluso existiendo un salario mínimo de referencia. A menudo nos olvidamos de que tenemos una Constitución que gracias a Dios lo prevé casi todo, y no solo para el manido tema de Cataluña, sino para otros derechos y deberes. Dice el artículo 35: Los españoles tienen el derecho y el deber de trabajar y el derecho al trabajo, a la libre elección de profesión u oficio a la promoción a través del trabajo y  una  remuneración suficiente para satisfacer sus necesidades y las de su familia.

La Constitución prevé implícitamente un salario mínimo que permita al trabajador la cobertura de sus necesidades y las de su familia, un salario mínimo que le permita pagar al menos la vivienda, la luz el agua y la manutención,  siendo la Sanidad, la Educación y la Justicia responsabilidad del Estado. La cantidad de la remuneración deberá ser por tanto adecuada a los precios de los  elementos básicos que una familia necesita y por eso, ya que el empleador y el empleado son partes interesadas, debe haber un tercero que defina esa remuneración mínima de cobertura o sea el legislador a través del SMI. Se podrá decir más alto pero no más claro.

Pero creo que discutir esto es absurdo. Vivimos bajo un paradigma que nos fuerza a ver lo obvio como algo extraño o fuera de lugar, nos meten sus argumentos con calzador para que quepan bajo la cobertura del paraguas paradigmático y esto es un ejemplo. El SMI no puede ser la causa del desempleo, pues visto desde otra perspectiva el SMI garantiza un consumo mínimo de cobertura, y ya que no permite el ahorro vuelve  integramente  a la economía real como he explicado en ese rollo anterior.

La causa del desempleo tampoco es la falta de trabajo, pues tarea hay mucha. Una causa del desempleo hay que buscarla, como todo, en una mala distribución del trabajo en una sociedad que cuenta con un capital físico de alta tecnología que facilita una exigua producción Y.

                                                                               Y = F(K,L).
A mayor F, función tecnología sobre el trabajo,  y el capital manteniendo  la producción Y, con un capital  K, impepinablemente disminuye L (cantidad de trabajo) horas X trabajadores y para mantener al mayor número de trabajadores hay que redistribuir las horas.

También hay que inyectar dinero, sí papel y monedas de metal malo, cuya escasez impide que una nación como la española desperdicie sus recursos y sus factores productivos.

“Sin Dinero se frenan las posibilidades no solo de especialización y progreso de una economía, sino también de distribuir los bienes y los servicios existentes de acuerdo con las necesidades de los individuos”. Un catedrático de Teoría Económica de en la Facultad de Ciencias Económicas y Empresariales de la UNED (España 2.005) y Doctor por la Universidad de Bloomington Indiana (EEUU).

Para abordar las soluciones de los problemas españoles hace falta un equipo de gobierno inteligente, progresista y valiente, ecléctico y honrado. Por eso estoy en este foro para exponer lo que pretendo  y buscar a quién tenga el valor de proporcionármelo.

Hay tres temas muy aburridos que veo que nadie tiene en cuenta: El déficit, el PIB y los impuestos, son tres variables dependientes del nivel de empleo.

Y por desgracia, para muchos capitalistas y liberales, esta es una  crisis de libro Keynesiano, con un alto nivel desempleo,  con deflación, hasta que los países centrales decidan subir el euribor, y con baja demanda de optimalidad paretiana. Subiendo el empleo subirá la demanda, subiendo la demanda subirá la producción y con todo ello los ingresos del Estado y el PIB; bajando automáticamente el déficit.

Está entendido que pretendes subir los Tipos Impositivos, y que si aplicas donde era un 10 un 20 y donde era un 20 un 25, está claro que hablas del IVA pues ese ha sido más o menos el recorrido Montoro para ciertos artículos,  a parte de las recalificaciones de otros tantos, pero eso, vuelvo a decir que se aplica sin tener en cuenta la capacidad económica ni los principios en los que hay que basar el sistema tributario español

Tenemos que entender a Laffer;  una cosa son los tipos de los impuestos y otra muy distinta la recaudación. Laffer mantenía que aumentando el TIPO impositivo aumentaría la recaudación hasta un punto, punto de inflexión de Laffer, a partir del cual al aumentar los tipos impositivos la recaudación cae.

Pero aparte de esto, fijémonos en un hecho, si aumentamos la población que paga los impuestos aplicando los criterios de ordenación tributaria y teniendo en cuenta que  ésta ha de basarse en: la capacidad económica de las personas llamadas  a  tributar, y en los principios de justicia, generalidad, igualdad, progresividad y con una distribución equitativa de la carga tributaria no confiscatoria, como decía, si aumentamos la población que paga los tributos y aplicamos los principios (Sistema Tributario Español), obtendremos mayores ingresos y la carga estará mejor repartida.  

Dices: “Aquí no estoy nada de acuerdo. El efecto multiplicador es un timo. El problema de la impresión de dinero es que no soluciona nada, no falta dinero, falta riqueza. Faltan cosas. Si imprimes dinero las escasa cosas que hay suben de precio”.

Respondo: El efecto multiplicador para mí no es un timo, y yo te podría hacer una simulación de cómo cada euro gastado productivamente (infraestructuras, energías etc.) daría trabajo a varios sectores poniendo  en expansión los ciclos de onda larga como son la construcción de infraestructuras,  de los grandes procesos tecnológicos y de renovación industrial. Y gastaríamos menos,  pues dejaríamos de comprar parte de la luz a los países extranjeros y daríamos el trabajo aquí.

Dices: “Efectivamente, ¿y que hace falta para generar tecnología? Ahorro ¿Y que hace falta para generar ahorro? Reducir el consumo. El estado debería fomentar el ahorro y penalizar el consumo en vez de hacer lo contrario”.

Respondo : No hay que restar hay que sumar, el consumo no resta del ahorro, sólo hay que incrementar el salario (nuevamente mayores salarios reales) y mantener la inflación y los tipos impositivos para que los salarios reales crezcan y los ciudadanos puedan vivir bien y ahorrar. El problema es que nos hemos acostumbrado a vivir en la pobreza y con la pobreza crece la miseria.

Favoreciendo el Consumo mediante las bajadas de tipos impositivos, y realizando Gasto Público las empresas obtendrán beneficios y una parte de ellos los reinvertirán. Vamos, que nada es nuevo, siempre que hay bonanza es así. Si,  el error está en haber mantenido esta depresión (recesión de más de un año, con una profunda brecha entre el PIB efectivo y el potencial con niveles altos de desempleo.), aplicando recortes a la economía y efectuando reformas recesivas.

Pero oye, no estoy creando verdades estoy utilizando la máquina de descubrirlas que ya construyeron otros. Tampoco tienes que compartir nada, yo busco a quién lo comparta para unirme a él. O,  que me razone fuera de los aburridos paradigmas que mantiene ocupados a los políticos de la UME, intentando la cuadratura del círculo, mientras mantienen desocupados a un 26% de los españoles.
Y dinero, no hay, al menos en las manos del tejido productivo y las familias, lo habrá en paraísos fiscales y para el enriquecimiento de ciertas clases y castas.

                                        Sin Clientes no hay Negocio, Sin Trabajo no hay Dinero y Sin Dinero no hay Clientes.

Además tengo en la cabeza dos frases de Rajoy que me golpean continuamente:
¡No hay dinero! Y ¡No somos libres para elegir!, si eso me lo hubiese dicho en Noviembre del 2.011 no le habría votado, además para más INRI el déficit estaba bajo las alfombras autonómicas y ya controlaba 13 de las 17 Comunidades.

Y, que conste, uso el término casta desde mucho antes que Podemos. Ya lo utilizaba en el  Foro de Populares cuando estaba abierto. El término casta es muy antiguo y da a entender grandes brechas sociales. Expicatio non petita, acusatio manifesta, bueno pero hay muy mal pensados y más vale prevenir que curar.


Última edición por JosefitoGrillo el Sáb Ago 30, 2014 2:00 pm, editado 2 veces

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

Mensaje por Liberal Progresista el Sáb Ago 30, 2014 12:53 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:DicesVale, ¿entonces estás a favor de subir la prestación mínima a 750 euros? Es que no me ha quedado claro. Pues, en caso afirmativo ¿Para que quieres el SMI? Te he dicho esto hace 3 mensajes”.

Respondo: La prestación mínima y la jubilación son para los trabajadores desempleados y para las clases pasivas con derecho a pensión, respectivamente, y eso es un punto totalmente a parte del SMI e incuestionable al estar reflejados en los artículos 41 y 50 de la Constitución; prestaciones sociales ante situaciones de desempleo y  pensiones periódicamente actualizadas.

Pero esta profunda crisis ha demostrado que se puede estar en el umbral de la pobreza  trabajando a tiempo completo incluso existiendo un salario mínimo de referencia. A menudo nos olvidamos de que tenemos una Constitución que gracias a Dios lo prevé casi todo, y no solo para el manido tema de Cataluña, sino para otros derechos y deberes. Dice el artículo 35: Los españoles tienen el derecho y el deber de trabajar y el derecho al trabajo, a la libre elección de profesión u oficio a la promoción a través del trabajo y  una  remuneración suficiente para satisfacer sus necesidades y las de su familia.

La Constitución prevé implícitamente un salario mínimo que permita al trabajador la cobertura de sus necesidades y las de su familia, un salario mínimo que le permita pagar al menos la vivienda, la luz el agua y la manutención,  siendo la Sanidad, la Educación y la Justicia responsabilidad del Estado. La cantidad de la remuneración deberá ser por tanto adecuada a los precios de los  elementos básicos que una familia necesita y por eso, ya que el empleador y el empleado son partes interesadas, debe haber un tercero que defina esa remuneración mínima de cobertura o sea el legislador a través del SMI. Se podrá decir más alto pero no más claro.

¿Tan mal me explico? A ver, si se fija una renta mínima garantizada para todos (como por ejemplo una prestación por desempleo de 750 euros mensuales) el SMI deja de ser necesario, porque nadie va a trabajar por menos de lo que recibe en el paro. Es decir, el SMI sólo afecta cuando es superior a la prestación mínima por desempleo.



Pero creo que discutir esto es absurdo. Vivimos bajo un paradigma que nos fuerza a ver lo obvio como algo extraño o fuera de lugar, nos meten sus argumentos con calzador para que quepan bajo la cobertura del paraguas paradigmático y esto es un ejemplo. El SMI no puede ser la causa del desempleo, pues visto desde otra perspectiva el SMI garantiza un consumo mínimo de cobertura, y ya que no permite el ahorro vuelve  integramente  a la economía real como he explicado en ese rollo anterior.

Sí, los precios mínimos generan excedente de oferta y falta de demanda. Es decir, el SMI genera falta de empleo y, por tanto, paro.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]




Y mira que es tontería fijar un precio mínimo que no resuelve nada pudiendo resolver el problema de forma efectiva (darle a quien lo necesita el dinero o bienes que le faltan). Dar a los parados 400 euros y fijar el SMI en 750 es hipócrita, lesivo y absurdo.


La causa del desempleo tampoco es la falta de trabajo, pues tarea hay mucha.


Ni la falta de demanda, pues demanda hay muchísima. Yo no veo que el problema de España sea que la gente está forrada pero prefiere sentarse encima de sus maletas de dinero en vez de consumirlo. Hay escasez de riqueza.

Una causa del desempleo hay que buscarla, como todo, en una mala distribución del trabajo en una sociedad que cuenta con un capital físico de alta tecnología que facilita una exigua producción Y.

                                                                               Y = F(K,L).
A mayor F, función tecnología sobre el trabajo,  y el capital manteniendo  la producción Y, con un capital  K, impepinablemente disminuye L (cantidad de trabajo) horas X trabajadores y para mantener al mayor número de trabajadores hay que redistribuir las horas.

Cosa que ya se habría hecho si la rigidez del mercado fuera menor y lo permitiera. Por desgracia en España perdemos jornadas enteras.


También hay que inyectar dinero, sí papel y monedas de metal malo, cuya escasez impide que una nación como la española desperdicie sus recursos y sus factores productivos.

“Sin Dinero se frenan las posibilidades no solo de especialización y progreso de una economía, sino también de distribuir los bienes y los servicios existentes de acuerdo con las necesidades de los individuos”. Un catedrático de Teoría Económica de en la Facultad de Ciencias Económicas y Empresariales de la UNED (España 2.005) y Doctor por la Universidad de Bloomington Indiana (EEUU).


Menuda manipulación que has hecho. Lo que dice ese tío es que si el dinero no existiera no podriamos comerciar de forma eficiente, ya que el trueque no es eficiente. Pero no dice que deba haber mucho billetes o pocos. Toda cantidad de dinero (siempre que permita pagar con facilidad con pequeñas fracciones y grandes montos) es óptima. Si imprimes más dinero (por ejemplo, duplicas la oferta monetaria) simplemente haces que cada billete valga la mitad y y a está.



Para abordar las soluciones de los problemas españoles hace falta un equipo de gobierno inteligente, progresista y valiente, ecléctico y honrado. Por eso estoy en este foro para exponer lo que pretendo  y buscar a quién tenga el valor de proporcionármelo.

Hay tres temas muy aburridos que veo que nadie tiene en cuenta: El déficit, el PIB y los impuestos, son tres variables dependientes del nivel de empleo.

Pero no puedes olvidarte de la más importante de todas: la regulación. Que debe ser adecuada y no lesiva.


Y por desgracia, para muchos capitalistas y liberales, esta es una  crisis de libro Keynesiano, con un alto nivel desempleo,  con deflación, hasta que los países centrales decidan subir el euribor, y con baja demanda de optimalidad paretiana. Subiendo el empleo subirá la demanda, subiendo la demanda subirá la producción y con todo ello los ingresos del Estado y el PIB; bajando automáticamente el déficit.

Tu razonamiento es tan falaz que permite razonar a la inversa y deducir lo contrario. "Bajando salarios aumentará el empleo y la producción (al tener los empresarios más margen), al aumentar la producción bajarán los precios y subirá la demanda. Y con todo ello se reducirán los gastos del estado y subirán sus ingresos y el PIB, bajando automáticamente el déficit."



Está entendido que pretendes subir los Tipos Impositivos, y que si aplicas donde era un 10 un 20 y donde era un 20 un 25, está claro que hablas del IVA pues ese ha sido más o menos el recorrido Montoro para ciertos artículos,  a parte de las recalificaciones de otros tantos, pero eso, vuelvo a decir que se aplica sin tener en cuenta la capacidad económica ni los principios en los que hay que basar el sistema tributario español

¿Pero de donde coño te sacas que hablo de IVA? 20 -> 25; 10 -> 40 ¿te crees que voy a proponer un 40% de IVA? ¿Y a mí que más me da lo que diga Montoro? Ya no estás en el foro ese de los populares.


Tenemos que entender a Laffer;  una cosa son los tipos de los impuestos y otra muy distinta la recaudación. Laffer mantenía que aumentando el TIPO impositivo aumentaría la recaudación hasta un punto, punto de inflexión de Laffer, a partir del cual al aumentar los tipos impositivos la recaudación cae.

Totalmente de acuerdo. No debe superarse el óptimo de Laffer jamás.


Pero aparte de esto, fijémonos en un hecho, si aumentamos la población que paga los impuestos aplicando los criterios de ordenación tributaria y teniendo en cuenta que  ésta ha de basarse en: la capacidad económica de las personas llamadas tributar, y en los principios de justicia, generalidad, igualdad, progresividad y con una distribución equitativa de la carga tributaria no confiscatoria, como decía, si aumentamos la población que paga los tributos y aplicamos los principios (Sistema Tributario Español), obtendremos mayores ingresos y la carga estará mejor repartida.  

También de acuerdo.


Dices: “Aquí no estoy nada de acuerdo. El efecto multiplicador es un timo. El problema de la impresión de dinero es que no soluciona nada, no falta dinero, falta riqueza. Faltan cosas. Si imprimes dinero las escasa cosas que hay suben de precio”.

Respondo: El efecto multiplicador para mí no es un timo, y yo te podría hacer una simulación de cómo cada euro gastado productivamente (infraestructuras, energías etc.) daría trabajo a varios sectores poniendo  en expansión los ciclos de onda larga como son la construcción de infraestructuras,  de los grandes procesos tecnológicos y de renovación industrial. Y gastaríamos menos,  pues dejaríamos de comprar parte de la luz a los países extranjeros y daríamos el trabajo aquí.

Estás confundiendo conceptos. Me estás hablando ahora de hacer inversiones que reduzcan el gasto futuro. Eso si crea riqueza. Pero eso nada tiene que ver con el multiplicador keynesiano y la demanda agregada.



Dices: “Efectivamente, ¿y que hace falta para generar tecnología? Ahorro ¿Y que hace falta para generar ahorro? Reducir el consumo. El estado debería fomentar el ahorro y penalizar el consumo en vez de hacer lo contrario”.

Respondo : No hay que restar hay que sumar, el consumo no resta del ahorro, sólo hay que incrementar el salario (nuevamente mayores salarios reales) y mantener la inflación y los tipos impositivos para que los salarios reales crezcan y los ciudadanos puedan vivir bien y ahorrar. El problema es que nos hemos acostumbrado a vivir en la pobreza y con la pobreza crece la miseria.

El consumo resta del ahorro (ahorro= ingresos - gastos). ¿Que deben subir los sueldos? Claro, trabajando con tecnología, así somo más productivos. ¿Que hay que financiar la tecnología? Claro, con ahorro. Cuanto más ahorre la sociedad más cobrarán los trabajadores en el futuro.

Míralo en términos agregados. Cuanto más gastemos en irnos de viaje y en masajes, menos gastamos en fabricar tecnología.


Favoreciendo el Consumo mediante las bajadas de tipos impositivos, y realizando Gasto Público las empresas obtendrán beneficios y una parte de ellos los reinvertirán. Vamos, que nada es nuevo, siempre que hay bonanza es así. Si,  el error está en haber mantenido esta depresión (recesión de más de un año, con una profunda brecha entre el PIB efectivo y el potencial con niveles altos de desempleo.), aplicando recortes a la economía y efectuando reformas recesivas.

Claro, el problema es que no había riqueza para bajar los impuestos y gastar más simultaneamente. Y si piensas sacar la pasta imprimiendola, ten en cuenta que una inyección del 10% de la masa monetaria es un impuesto del 10% a las pesetas de cada uno, así que es un impuesto también. Y con respecto a pedir prestado, ten en cuenta que a más pides más caros son los intereses y más posible es que un día te dejen de prestar. Vamos, que la magia no existe.



Pero oye, no estoy creando verdades estoy utilizando la máquina de descubrirlas que ya construyeron otros. Tampoco tienes que compartir nada, yo busco a quién lo comparta para unirme a él. O,  que me razone fuera de los aburridos paradigmas que mantiene ocupados a los políticos de la UME, intentando la cuadratura del círculo, mientras mantienen desocupados a un 26% de los españoles.
Y dinero, no hay, al menos en las manos del tejido productivo y las familias, lo habrá en paraísos fiscales y para el enriquecimiento de ciertas clases y castas.

                                        Sin Clientes no hay Negocio, Sin Trabajo no hay Dinero y Sin Dinero no hay Clientes.

Además tengo en la cabeza dos frases de Rajoy que me golpean continuamente:
¡No hay dinero! Y ¡No somos libres para elegir!, si eso me lo hubiese dicho en Noviembre del 2.011 no le habría votado, además para más INRI el déficit estaba bajo las alfombras autonómicas y ya controlaba 13 de las 17 Comunidades.

Sobre todo en la alfombra andaluza, en la catalana y en la española. Lo más gracioso fue Rubalcaba diciendo "Rajoy ya sabía que mentíamos, os ha engañado diciendo que acaba de descubrir que no hay dinero"


Y, que conste, uso el término casta desde mucho antes que Podemos. Ya utilizaba en el  Foro de Populares cuando estaba abierto. El término casta es muy antiguo y da a entender grandes brechas sociales. Expicatio non petita, ausatio manifesta, bueno pero hay muy mal pensados y más vale prevenir que curar.

Quizá en la macroeconomía no podamos ponernos de acuerdo, pero sí en los recortes que hay que hacer.

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

Mensaje por Liberal Progresista el Sáb Ago 30, 2014 1:11 pm

Por cierto, antes de que me digas nada ya te aclaro que no comparto las ideas políticas de ese tío ni sus críticas a la democracia. Sólo su análisis técnico de los precios mínimos/máximos y el multiplicador keynesiano.

Y te aclaro también lo de los impuestos.

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

Mensaje por ciutada el Sáb Ago 30, 2014 1:45 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La gran diferencia está en que si te garantizan que cobrarás 750 euros al mes, los cobras aunque no encuentres trabajo. El SMI sólo te garantiza que si trabajas los cobras y si no los puedes cobrar te garantizan que estarás parado.

Tu propuesta me recuerda mucho a la renta básica que propone Podemos, si trabajas cobraras como mínimo esta renta básica y sino pues también. Para que voy a trabajar si por estar en casa ya voy a cobrar? no crees que eso incentiva muchísimo más el desempleo que el SMI? por no hablar del impacto que tendría sobre las cuentas del estado, se dice que una medida como la que propone podemos costaría 145.000 millones/año, de donde sacamos ese dinero si la gran mayoría de españoles no trabajaría?

programa de Podemos reza lo siguiente en su punto 1.12::

Derecho a una renta básica para todos y cada uno de los ciudadanos por el mero hecho de serlo y, como mínimo, del valor correspondiente al umbral de la pobreza con el fin de posibilitar un nivel de vida digno. La renta básica no reemplaza al Estado de bienestar, sino que trata de adaptarlo a la nueva realidad socio-económica. Sustitución de las prestaciones sociales condicionadas menores a la cuantía de este ingreso básico. Financiación a través de una reforma progresiva del IRPF y de la lucha contra el fraude fiscal.


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Si, en Alemania tienen otra cultura, entienden que los sindicatos hay que pagarlos de tu bolsillo como afiliado (no de las arcas comunes), que si no estás afiliado a sindicato no tienes acceso a ningún convenio colectivo (no free riders), que los sindicatos no están para reunirse con la CEOE y el gobierno y montar una orgía, sino que están para ayudar a sus afiliados a negociar con su empresa en concreto.

Además tienen otra cultura de lo que es un servicio público, en Alemania los funcionarios no tienen derecho a huelga (a cambio de tener el trabajo garantizado) porque entienden que los servicios que desempeñan son públicos justo por ser fundamentales y además su aumento salarial o mejora de otras condiciones lo deciden los políticos electos y por tanto el pueblo. En ese contexto la huelga carece de sentido.



Completamente de acuerdo contigo, estoy a favor de sindicatos profesionales, financiados por sus afiliados y que trabajen de forma efectiva para sus afiliados.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Con respecto a la agricultura, hay países con mejores condiciones aún que España para dedicarse a ella, pero en cualquier caso ni USA es muy liberal (aunque nos intenten vender lo contrario) ni tiene sentido subvencionar un sector a costa de otros que sí son rentables. ¿Que España es capaz de dedicarse a plantar trigo? Pues eso se verá sin subvenciones.

¿Que USA subvenciona su agricultura? Pues mejor, se la compramos y recibimos así una transferencia del contribuyente de USA a nuestro bolsillo como consumidores. Hasta el propio Friedman (americano) proponía esto a la inversa, comprando productos a las subvencionadas economías sudamericanas de la época, cuando la gente le decía: "Yo soy muy liberal, pero si Perú subvenciona este producto ¿por qué nosotros no, hasta que dejen de hacerlo?".

La agricultura es un sector estratégico, no se tendría que depender de otros países pudiendo producir aquí. Es imposible que la agricultura española pueda competir con la de otros países sin subvenciones porque todos los países del mundo la subvenciona y si tu no haces lo mismo terminaría desapareciendo.

Mira el ejemplo de los paneles solares chinos, el gobierno chino subvenciona a los productores de paneles de su país y empezaron a vender por debajo del precio de producción ( como lo pagaba papa estado) e inundaron Europa con sus paneles solares dejando a la industria europea muy tocada porque nadie podía competir contra ellos, según tú tendríamos que alegrarnos de que China destroce nuestras empresas de producción de paneles solares con toda la inversión que han realizado esas empresas en investigación y desarrollo, que pasara cuando no quede ni una empresa Europea del sector? empezaran las empresas chinas a subir el precio? al fin y al cabo se han quedado con todo el pastel. Por suerte se pusieron aranceles para protegernos con el enfado del estado Chino claro.


Sobre subir impuestos, para que subirlos más? ya somos uno de los países con los impuestos más altos de Europa y sorprendentemente uno de los que menos recauda, seguramente nos iría mejor bajando los impuestos y cerrar las brechas por donde se cuela el agua, hay que dotar de material y efectivos a la agencia tributaria para que pueda luchar de forma eficaz contra el fraude.

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

Mensaje por Liberal Progresista el Sáb Ago 30, 2014 6:15 pm

Mi propuesta de renta no son 750 euros al mes, ni 1000, ni 100. Mi propuesta es estudiar qué cantidad es la necesaria para garantizar un nivel de vida mínimo de tal modo que nadie pase hambre, frío... sin por ello desincentivar el trabajo.

Dicho de otro modo, si a ti te garantizasen que tendrás un plato de lentejas todos lo días y te pagarán las medicinas cuando estés enfermo, ¿dejarías de trabajar? ¿Ya no quieres ir de vacaciones, ir al cine, salir de fiesta, comer pavo en navidad...? Y por supuesto la renta esa sería mayor o menor en función de los servicios públicos y gratuitos que haya, no se necesita el mismo dinero si la escuela es gratuita que si no lo es, por ejemplo. Y lo del cheque escolar no es una propuesta "izquierdosa".

Lo único que he pretendido hasta ahora es explicar lo absurdo que es decirles a los trabajadores poco productivos: "Si no podéis ganar al menos 750 euros al mes, os vais al paro a cobrar 400" Eso es un absurdo porque no sólo distorsiona el mercado sino que no les ayuda. Si hablásemos de darles 1000 euros al mes o de no darles nada, son posturas defendibles, el SMI no lo es.


Con respecto a la agricultura... si hay algo estratégico es la energía. ¿Podemos depender de 4 países para ella y no podemos depender de uno entre 50 países productores de agricultura? Si se hace Etiopía con el mercado del algodón y comienza a subir los precios, en ese mismo momento reaparece la agricultura española del algodón y se les jode el chollo.

España se ha llenado de paneles solares porque el gobierno (español) ha subvencionado la energía solar (y la eólica), no por un proceso de libre mercado. De haber sido un proceso de libre mercado, pues sí, yo habría sido partidario de comprarles los paneles a los chinos a precio de saldo y gracias a ese chollo reducir de una puñetera vez nuestra dependencia energética. ¿que las empresas españolas no pueden vender paneles? Que no los vendan. Yo defiendo al ciudadano, no a 4 empresarios.

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

Mensaje por JosefitoGrillo el Mar Sep 02, 2014 10:10 pm

Dices: ¿Tan mal me explico? A ver, si se fija una renta mínima garantizada para todos (como por ejemplo una prestación por desempleo de 750 euros mensuales) el SMI deja de ser necesario, porque nadie va a trabajar por menos de lo que recibe en el paro. Es decir, el SMI sólo afecta cuando es superior a la prestación mínima por desempleo.

Respondo: Tú fija una renta mínima garantizada para el desempleado y para las clases pasivas y déjame a mí fijar  un salario mínimo para garantizar un  sueldo digno a los trabajadores empleados.

No confundas el salario mínimo interprofesional con el salario de reserva. Y no creas que nadie va a trabajar porque cobre igual o menos  que lo que cobre mensualmente en el paro, ese error lo tenéis muchos, pensáis que la gente quiere que le mantengan y eso es un error que induce a los gobiernos a rebajar las prestaciones.

Existe algo que se llama dignidad, acostarse con la conciencia tranquila y el deber cumplido. Además trabajar implica catorce  o quince pagas, implica tener la posibilidad de tener mejor salario y cotizar más para alcanzar mejores pensiones. Trabajar es ganarse el pan y que no te lo regalen.



Dices: Sí, los precios mínimos generan excedente de oferta y falta de demanda. Es decir, el SMI genera falta de empleo y, por tanto, paro.


Dices: “Y mira que es tontería fijar un precio mínimo que no resuelve nada pudiendo resolver el problema de forma efectiva (darle a quien lo necesita el dinero o bienes que le faltan). Dar a los parados 400 euros y fijar el SMI en 750 es hipócrita, lesivo y absurdo”.

Respondo: Para ti la perra gorda.

Dices: Ni la falta de demanda, pues demanda hay muchísima. Yo no veo que el problema de España sea que la gente está forrada pero prefiere sentarse encima de sus maletas de dinero en vez de consumirlo. Hay escasez de riqueza”

Respondo: Hay tanta demanda que el cierre de las fronteras rusas ha colapsado los sectores agrícola y ganadero. Está la gente tan forrada en España que va buscando en los contenedores. Y, de nuevo no confundas riqueza y renta. La renta es una variable de flujo, la riqueza es una variable de fondo o stock y es cuando se pierde la renta cuando adelgaza la riqueza. En España la riqueza está en manos de pocos y 6 millones de familias tienen rentas bajas o nulas. No si ahora resulta que España va bien, pues entonces votaré a los mismos, que lo han hecho maravillosamente. No te ….

A esto te contesto más a fondo aparte.

Dices: Menuda manipulación que has hecho. Lo que dice ese tío es que si el dinero no existiera no podriamos comerciar de forma eficiente, ya que el trueque no es eficiente. Pero no dice que deba haber mucho billetes o pocos. Toda cantidad de dinero (siempre que permita pagar con facilidad con pequeñas fracciones y grandes montos) es óptima. Si imprimes más dinero (por ejemplo, duplicas la oferta monetaria) simplemente haces que cada billete valga la mitad y y a está.

Respondo: Premisa: La actividad de una sociedad nunca puede superar lo que el capital puede poner en movimiento.

Con la salvedad de las cartillas de racionamientos.


Dices: Pero no puedes olvidarte de la más importante de todas: la regulación. Que debe ser adecuada y no lesiva.

Respondo: No entiendo nada de que sea  lesivo. ¿Qué regulación?. La del tráfico, la de los impuestos mejor llamada política fiscal.

Dices: Tu razonamiento es tan falaz que permite razonar a la inversa y deducir lo contrario. "Bajando salarios aumentará el empleo y la producción (al tener los empresarios más margen), al aumentar la producción bajarán los precios y subirá la demanda. Y con todo ello se reducirán los gastos del estado y subirán sus ingresos y el PIB, bajando automáticamente el déficit."

Respondo: No es falaz, el razonamiento no es falaz. El tuyo es cierto cuando la economía se encuentra en una fase expansiva. El razonamiento que he planteado yo es para una economía  en depresión. ¿En que estamos nosotros?.

Dices: ¿Pero de donde coño te sacas que hablo de IVA? 20 -> 25; 10 -> 40 ¿te crees que voy a proponer un 40% de IVA? ¿Y a mí que más me da lo que diga Montoro? Ya no estás en el foro ese de los populares.

Respondo:
Al dar los valores absolutos 10, 20, 25, y no especificar nada no pueden ser el  IRPF ni los Impuestos de sociedades.

Dices: Estás confundiendo conceptos. Me estás hablando ahora de hacer inversiones que reduzcan el gasto futuro. Eso si crea riqueza. Pero eso nada tiene que ver con el multiplicador keynesiano y la demanda agregada.

Respondo: No confundo conceptos, te hablo del efecto multiplicador que tiene el gasto público como instrumento fiscal.  Te hablo del multiplicador del gasto público como:

El aumento del PIB provocado por las compras en bienes y servicios por parte del Estado de manera similar ocurre con la inversión del Estado. Te pondré un ejemplo que no sea una presa o una central energética porque esas además de tener un efecto multiplicador, rentabilizan la inversión con el tiempo. El Estado construye un hospital, los constructores obtienen dos tipos de beneficios uno en capital fijo y otro como circulante, el capital fijo queda acumulado en los bienes de la empresa, el circulante va destinado al salario de los trabajadores y al consumo inmediato del empresario. Por tanto un euro adicional gastado/invertido por el Estado provoca en la economía un efecto multiplicador igual a 1 / 1-PMC, siendo el PCM = 0,80: el multiplicador es 5.

Conclusión por cada euro gastado por el Estado la demanda crece en 5.

Dices: El consumo resta del ahorro (ahorro= ingresos - gastos). ¿Que deben subir los sueldos? Claro, trabajando con tecnología, así somo más productivos. ¿Que hay que financiar la tecnología? Claro, con ahorro. Cuanto más ahorre la sociedad más cobrarán los trabajadores en el futuro.
Míralo en términos agregados. Cuanto más gastemos en irnos de viaje y en masajes, menos gastamos en fabricar tecnología.

Respondo: Matemáticamente tienes razón, si de un sueldo de 1000 euros te gastas los 1000 no ahorras nada, eso le pasa a casi todas las familias fichadas por Hacienda. Pero la propensión marginal al consumo PMC y su complementaria al ahorro PMA, establecen que si incrementas tu salario en un euro el 80% van al consumo y el 20% se ahorra.
Por eso te digo que es un problema de salarios reales.

Dices: Claro, el problema es que no había riqueza para bajar los impuestos y gastar más simultaneamente. Y si piensas sacar la pasta imprimiendola, ten en cuenta que una inyección del 10% de la masa monetaria es un impuesto del 10% a las pesetas de cada uno, así que es un impuesto también. Y con respecto a pedir prestado, ten en cuenta que a más pides más caros son los intereses y más posible es que un día te dejen de prestar. Vamos, que la magia no existe.

Respondo:
Esto me lo tienes que explicar mejor. La  riqueza es una variable de fondo o stock  y si la hay. La renta es una variable de flujo y esa es la que no hay para todos los ciudadanos nada más que en las estadísticas cuando hablan de la renta anual per cápita.. A falta de la renta  por el desempleo, hay falta de recaudación directa e indirecta, y es cuando se da el déficit cíclico y cuando deberían aplicar las finanzas funcionales.


Última edición por JosefitoGrillo el Miér Sep 03, 2014 7:27 am, editado 4 veces

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

Mensaje por Liberal Progresista el Mar Sep 02, 2014 11:53 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Dices: ¿Tan mal me explico? A ver, si se fija una renta mínima garantizada para todos (como por ejemplo una prestación por desempleo de 750 euros mensuales) el SMI deja de ser necesario, porque nadie va a trabajar por menos de lo que recibe en el paro. Es decir, el SMI sólo afecta cuando es superior a la prestación mínima por desempleo.

Respondo: Tú fija una renta mínima garantizada para el desempleado y para las clases pasivas y déjame a mí fijar  un salario mínimo para garantizar a los trabajadores empleados.
No confundas el salario mínimo interprofesional con el salario de reserva. Y no creas que nadie va a trabajar porque cobre igual o menos  que lo que cobre mensualmente en el paro, ese error lo tenéis muchos, pensáis que la gente quiere que le mantengan y eso es un error que induce a los gobiernos a rebajar las prestaciones.
Existe algo que se llama dignidad, acostarse con la conciencia tranquila y el deber cumplido. Además trabajar implica catorce  o quince pagas, implica tener la posibilidad de tener mejor salario y cotizar más para alcanzar mejores pensiones. Trabajar es ganarse el pan y que no te lo regalen.

¿Estarás de acuerdo al menos en que el SMI debe tener la misma cuantía que la renta mínima garantizada?
Lo que no entiendo es tu empeño de mandar al paro a todos los trabajadores que no son capaces de producir para ganar 750 euros mensuales (12 pagas) o 650 en 14 pagas (si tan beneficioso te parece que el sueldo anual se fraccione en 14 pagas en vez de 12). Sólo te faltó decir que el trabajador disfruta de un mes de vacaciones y el parado no.


Dices: Sí, los precios mínimos generan excedente de oferta y falta de demanda. Es decir, el SMI genera falta de empleo y, por tanto, paro.


Dices: “Y mira que es tontería fijar un precio mínimo que no resuelve nada pudiendo resolver el problema de forma efectiva (darle a quien lo necesita el dinero o bienes que le faltan). Dar a los parados 400 euros y fijar el SMI en 750 es hipócrita, lesivo y absurdo”.

Respondo: Para ti la perra gorda.

Bueno, tampoco te enfades por no tener argumentos.


Dices: Ni la falta de demanda, pues demanda hay muchísima. Yo no veo que el problema de España sea que la gente está forrada pero prefiere sentarse encima de sus maletas de dinero en vez de consumirlo. Hay escasez de riqueza”

Respondo: Hay tanta demanda que el cierre de las fronteras rusas ha colapsado los sectores agrícola y ganadero. Está la gente tan forrada en España que va buscando en los contenedores.


Tu mismo lo reconoces, el problema de este país no es que la gente esté forrada pero se guarde el dinero y se niegue a consumir. La gente desea cosas, lo que les falta es con qué poder adquirirlas (y no me refiero a papelitos, me refiero a otra mercancía que poder vender). ¿Empiezas a ver la ley de Say (la de verdad)? En un trueque (ya sea directo o con dinero mediante) la oferta y la demanda son la misma cosa. No sobra oferta, no falta demanda, falta riqueza. Desde luego no falta voluntad consumista, como cree keynes. No sobra ahorro.


[/i]
Y, de nuevo no confundas riqueza y renta. La renta es una variable de flujo, la riqueza es una variable de fondo o stock y es cuando se pierde la renta cuando adelgaza la riqueza. En España la riqueza está en manos de pocos y 6 millones de familias tienen rentas bajas o nulas. No si ahora resulta que España va bien, pues entonces votaré a los mismos, que lo han hecho maravillosamente. No te ….

A esto te contesto más a fondo aparte.

No confundo renta y riqueza.


Dices: Menuda manipulación que has hecho. Lo que dice ese tío es que si el dinero no existiera no podriamos comerciar de forma eficiente, ya que el trueque no es eficiente. Pero no dice que deba haber mucho billetes o pocos. Toda cantidad de dinero (siempre que permita pagar con facilidad con pequeñas fracciones y grandes montos) es óptima. Si imprimes más dinero (por ejemplo, duplicas la oferta monetaria) simplemente haces que cada billete valga la mitad y y a está.

Respondo: Premisa: La actividad de una sociedad nunca puede superar lo que el capital puede poner en movimiento.

¿Y? ¿crees que imprimiendo billetes aumenta el capital?


Con la salvedad de las cartillas de racionamientos.


Dices: Pero no puedes olvidarte de la más importante de todas: la regulación. Que debe ser adecuada y no lesiva.
Respondo: No entiendo nada de que sea  lesivo. ¿Qué regulación?. La del tráfico, la de los impuestos mejor llamada política fiscal.

La actual regulación laboral es muy lesiva, compárala con la danesa.


Dices: Tu razonamiento es tan falaz que permite razonar a la inversa y deducir lo contrario. "Bajando salarios aumentará el empleo y la producción (al tener los empresarios más margen), al aumentar la producción bajarán los precios y subirá la demanda. Y con todo ello se reducirán los gastos del estado y subirán sus ingresos y el PIB, bajando automáticamente el déficit."

Respondo: No es falaz, el razonamiento nos es falaz. El tuyo es cierto cuando la economía se encuentra en una fase expansiva. El razonamiento que he planteado yo es para una economía  en depresión.


¿Por qué mi razonamiento es para una fase expansiva? Mi razonamiento es análogo al tuyo sobre como salir de la crisis.

[/i]
¿En que estamos nosotros?.

Dices: ¿Pero de donde coño te sacas que hablo de IVA? 20 -> 25; 10 -> 40 ¿te crees que voy a proponer un 40% de IVA? ¿Y a mí que más me da lo que diga Montoro? Ya no estás en el foro ese de los populares.

Respondo:
Al dar los valores absolutos 10, 20, 25, y no especificar nada no pueden ser el  IRPF ni los Impuestos de sociedades.


¿No pueden ser tramos del IRPF, por ejemplo? Pues no, no era ni IVA ni IRPF, ni nada. Era un ejemplo para decirte que lo que yo proponía eran impuestos (en general) más altos en bonanza que en crisis; pero también más altos en ambas épocas que los que tenemos/tuvimos en la realidad. Perdona si te he liado en vez de aclararte nada.

[/i]

Dices: Estás confundiendo conceptos. Me estás hablando ahora de hacer inversiones que reduzcan el gasto futuro. Eso si crea riqueza. Pero eso nada tiene que ver con el multiplicador keynesiano y la demanda agregada.

Respondo: No confundo conceptos, te hablo del efecto multiplicador que tiene el gasto público como instrumento fiscal.  Te hablo del multiplicador del gasto público como:

El aumento del PIB provocado por las compras en bienes y servicios por parte del Estado de manera similar ocurre con la inversión del Estado. Te pondré un ejemplo que no sea una presa o una central energética porque esas además de tener un efecto multiplicador, se rentabilizan la inversión con el tiempo. El Estado construye un hospital, los constructores obtienen dos tipos de beneficios uno en capital fijo y otro como circulante el capital fijo queda acumulado en los bienes de la empresa, el circulante va destinado al salario de los trabajadores y al consumo inmediato del empresario. Por tanto un euro adicional gastado/invertido por el Estado provoca en la economía un efecto multiplicador igual a 1 / 1-PMC, siendo el PCM = 80 el multiplicador es 5. Conclusión cada euro gastado por el Estado la demanda crece en 5.

¿No estarás dando la misma teoría que ya se falsa en el video que viste? ¿No te das cuenta de que cada euro que el estado gasta modifica la PMC? Por eso el multiplicador de Keynes y el que se parodia en el vídeo no funcionan.


Dices: El consumo resta del ahorro (ahorro= ingresos - gastos). ¿Que deben subir los sueldos? Claro, trabajando con tecnología, así somo más productivos. ¿Que hay que financiar la tecnología? Claro, con ahorro. Cuanto más ahorre la sociedad más cobrarán los trabajadores en el futuro.
Míralo en términos agregados. Cuanto más gastemos en irnos de viaje y en masajes, menos gastamos en fabricar tecnología.

Respondo: Matemáticamente tienes razón, si de un sueldo de 1000 euros te gastas los 1000 no ahorras nada, eso le pasa a casi todas las familias fichadas por Hacienda. Pero la propensión marginal al consumo PMC y su complementaria al ahorro PMA, establecen que si incrementas tu salario en un euro el 80% van al consumo y el 20% se ahorra.
Por eso te digo que es un problema de salarios reales.


No, la PMA y la PMC varían en función de tu renta y otras circunstancias. No es un porcentaje fijo. El propio Keyness se da cuenta de que la PMA y la PMC han variado a lo largo de la historia.
Si matemáticamente tengo razón no me la puedes quitar con el mito del multiplicador.

[/i]

Dices: Claro, el problema es que no había riqueza para bajar los impuestos y gastar más simultaneamente. Y si piensas sacar la pasta imprimiendola, ten en cuenta que una inyección del 10% de la masa monetaria es un impuesto del 10% a las pesetas de cada uno, así que es un impuesto también. Y con respecto a pedir prestado, ten en cuenta que a más pides más caros son los intereses y más posible es que un día te dejen de prestar. Vamos, que la magia no existe.

Respondo:
Esto me lo tienes que explicar mejor. La  riqueza es una variable de fondo o stock  y si la hay. La renta es una variable de flujo y esa es la que no hay para todos los ciudadanos nada más que en las estadísticas cuando hablan de la renta anual per cápita.. A falta de la renta  por el desempleo, hay falta de recaudación directa e indirecta, y es cuando se da el déficit cíclico y cuando deberían aplicar las finanzas funcionales.

Cuando hablo de falta de riqueza me refiero en este caso al stock estatal (el tesoro nacional). Cuando se acaba el presupuesto estás jodido. Así que o reduces el gasto de un sitio y lo llevas a otro (y aquí podemos estar muy de acuerdo en los recortes a aplicar y en qué salvar) o no hay tu tía (quiebra total). Y sí, reducir las ineficiencias del dispendio autonómico es absolutamente necesario y yo lo defiendo, pero en términos de demanda a agregada te me pondrás a llorar Laughing

Quiero decir que una política netamente expansiva no puede hacerse, puedes expandir recortando otra cosa. Te paso otros 3 videos:

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

Mensaje por JosefitoGrillo el Miér Sep 03, 2014 9:15 am

Dices: ¿Estarás de acuerdo al menos en que el SMI debe tener la misma cuantía que la renta mínima garantizada?.

Respondo:  No, el SMI debe ser superior a la renta garantizada por la prestación de desempleo, por varios motivos, aunque dos son fundamentales:

a) El trabajador empleado tiene gastos ocasionados por el transporte y la manutención fuera de casa que no tiene el trabajador desocupado. Eso si,  habría que poner a trabajar al ministerio de trabajo para Fijar un SMI por cada gremio, sector y nivel como hacen las AAPP.

b) Tiene que haber un diferencial entre el SMI y la cuantía de la prestación al ser dos derechos distintos que no deben colisionar: Uno es por el artículo 35 y el otro por el 41.

Por el artículo 35 de la Constitución: derecho a la libre elección  de profesión u oficio y a un salario suficiente para satisfacer a su familia.

Por el artículo 41 de la Constitución la Seguridad Social garantiza la asistencia y prestaciones sociales suficientes ante situaciones de necesidad especialmente en caso de desempleo.

Sin embargo soy de la opinión que la prestación es una renta sobre el trabajo acumulado realizado por el desempleado anteriormente y que dejó de realizar involuntariamente y no es un regalo de nadie. Siendo el Estado (todos los españoles) incapaz de promover las condiciones favorables para el progreso social y económico y para una distribución de la renta y una política orientada al pleno  empleo como establece el artículo 40 de la Constitución debe indemnizar al desempleado con la prestación que define el artículo 41.

La colisión que mencionaba más arriba es porque en caso de mala fe existiría una transferencia voluntaria de individuos que abandonando el deber de trabajar que impone el artículo 35 se acogerían a la asistencia de prestaciones que les da derecho el 41.


Dices: Lo que no entiendo es tu empeño de mandar al paro a todos los trabajadores que no son capaces de producir para ganar 750 euros mensuales (12 pagas) o 650 en 14 pagas (si tan beneficioso te parece que el sueldo anual se fraccione en 14 pagas en vez de 12). Sólo te faltó decir que el trabajador disfruta de un mes de vacaciones y el parado no.

Respondo: ¡Claro!,  no te leíste con atención aquel post que calificaste como rollo y sigues pensando que los 750 euros mensuales expulsan al trabajador del mercado laboral.

Lamento mucho tener que contarte otro rollo  pero es mejor zanjar este tema, recurrente en los post,  a que quede colgando y  además me digas que me enfado por no tener argumentos.

El Vie Ago 29, 2014  a las 7:31 pm te esgrimí lo útil que es para la sociedad un trabajador desde la perspectiva del salario que cobra ya que el valor del  trabajo queda en el bien producido y el salario vuelve al empresario, al  flujo económico y al Estado. Además en muchas ocasiones he puesto un eslogan de Peppers y Rogers que es muy significativo: Sin Clientes No hay Negocio al que yo  añado dos derivados: Sin Trabajo no hay Dinero y Sin Dinero no Hay Clientes. Por la propiedad transitiva Sin Trabajo no Hay Clientes.

Pero hoy te voy a hablar del IPC: El IPC es el coste o precio  de una cesta de bienes y servicios consumida por una economía doméstica representativa. De esa definición podemos inferir que el IPC es el precio con el que se valora el Consumo en el PIB a Precios de Mercado. De hecho en el cálculo del PIB real se calcula el deflactor del PIB que es otro índice de precios referenciado con un año Base.

El PIB por el método del gasto se calcula sumando el valor de los bienes y servicios adquiridos por cada uno de los distintos usuarios finales, en este caso el consumo familiar.

Queda claro que a mayor SMI  con una propensión marginal al consumo del 100% (en economías familiares con sueldos bajos)  el PIB crecerá con el consumo según el coeficiente de elasticidad demanda renta. Si suprimes el salario de referencia el PIB bajará  con la renta nacional, dejando los empresarios de recuperar parte de los salarios anticipados y de obtener parte de los beneficios, así mismo el Estado deja de Ingresar  parte de los ingresos por impuestos indirectos y parte de los directos.

Por tanto si es verdad que el hombre es calculador e interesado y que de la satisfacción de sus intereses promueve los intereses sociales, es de inteligentes fijar un mínimo de PIB a través de un SMI, cuyos efectos positivos  que se repartirán entre empresarios y Estado. Al trabajador le queda el bien o servicio consumido y al empresario capital fijo acumulado que forma parte de la riqueza.

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

Mensaje por Liberal Progresista el Miér Sep 03, 2014 11:45 am

¿crees que porque algo sea un rollo no lo leo? Laughing

Tu me estás diciendo lo importante que es para el PIB el consumo y lo importante que es para el consumo que la gente reciba una renta suficiente.

Yo lo que te estoy diciendo es que el SMI en la práctica no sube la renta de los trabajadores sino que les envía al paro, donde cobrarán aún menos.

Ya te puse un video donde te explican lo que hace la fijación de precios mínimos (como el salario mínimo), ahora te pongo otro:

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Y con toda esta información, si la lees, debería bastar.

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

Mensaje por Liberal Progresista el Miér Sep 03, 2014 11:48 am

Bueno venga, un par de ellos más. Aunque estos últimos serán demasiado liberales para ti:

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

Mensaje por JosefitoGrillo el Miér Sep 03, 2014 8:18 pm

Veré tranquilamente los videos que vinculas en el Post para tener más visión. Pero vamos a ver el problema desde un nivel de abstracción superior al que nos ocupa ahora sobre  si es la elasticidad de demanda/renta la que tira del PIB o son los salarios decentes los que crean el desempleo. Vamos a dejar el debate de si son galgos o son podencos y seamos proactivos. Creo que entre los dos podríamos aspirar al premio Nobel en economía.
El hecho objetivo es que entre  los años 2.001 y 2.008 el PIB a precios de mercado tuvo un crecimiento continuado, según se aprecia en los valores que publico a continuación. Dichos valores corresponden al PIB anual cerrado en diciembre según datos publicados por la Contabilidad Nacional.



Asimismo el paro comenzó a crecer a partir del 2.008 alcanzando en diciembre de 2.008, según la EPA, la cota de  3.207.900 personas. En aquél momento el PIB a precios de mercado cerraba el año con 1.087.000 millones de euros, el mayor de la historia de España.



¿Qué conclusiones podemos obtener si tenemos en cuenta la Ley de Okun?.

La Ley de Okun. (FM Ma 252)

Existe una estrecha relación entre el crecimiento de la producción y el empleo (desempleo), de forma que durante las recesiones aumenta la tasa de desempleo. Cuando la producción disminuye, las empresas necesitan menos trabajo, por lo que no contratan nuevos trabajadores y despiden a los que tienen. Esta relación, junto con una estimación numérica, fue identificada por primera vez por Arthur Okun y se conoce actualmente como Ley de Okun.

La Ley de Okun establece que por cada 2 por 100 que desciende el PIB en relación con el potencial, la tasa de desempleo aumenta un punto porcentual.

Por tanto, la ley de Okun recoge la idea de que la tasa de desempleo disminuye cuando la producción aumenta rápidamente y establece una relación cuantitativa entre la brecha del PIB, esto es, la diferencia entre el PIB potencial y el PIB actual, y la tasa de paro.

Brecha de PIB = PIB potencial – PIB actual * 100  = (*)
PIB potencial

(*) a (u – u*)

Siendo a un parámetro fijo aproximado a,  o igual a  2.

u La tasa de desempleo efectiva.

u* La tasa natural de desempleo.

Interesante tus comentarios.

El PIB es un indicador bastante bueno, pero es uno de los  indicadores y por si solo no es significativo. Al igual que en el Dashboard de la cabina de un avión no hay sólo un indicador,   en el Cuadro de Mando de un buen administrador público debe haber un conjunto de indicadores financieros y no financieros que delaten el estado de la sociedad administrada, estos indicadores deben ser cuantitativos y cualitativos.

Por ejemplo en un avión existe un indicador de virajes que indica la profundidad y la finura de un viraje cuya ejecución representa la comodidad del pasajero. En el Cuadro de Mando del que pilota una nación deben existir indicadores e impulsores, los primeros miden efectos, los segundos miden las causas, pero en ningún caso, el conjunto de indicadores, actúan como un piloto automático. Es el Comandante el que tiene meter gas (combustible) para acelerar la economía y quien debe cortar el suministro (dinero) para frenarla en los momentos oportunos y en cada situación particular.

El Producto Interior Bruto (PIB)  mide la producción total de un país y como no puede sumar churras con merinas, las valora con su precio  y suma sus valores. Pero para que el valor que ofrece indique mejor la cantidad de producción real, no queda más remedio que anular los efectos de los precios y por eso se utiliza el PIB real a precios constantes o referenciados a un año Base. Yo he utilizado el único PIB que he encontrado en la Contabilidad Nacional que es el PIB a precios de mercado en el año en curso. Si lo dividimos por el PIB nominal del año que se tomó como Base obtendremos el Deflactor del PIB o nivel general de precios un indicador agregado de lo mismo que mide el IPC.

Como sabes el PIB calculado por el método del Gasto es la suma de todos los gastos en bienes y servicios realizados por cada tipo de usuario. “C”,  representa a los usuarios familias, “I”  a las empresas, “G”  al sector Público y “XN”  a la diferencia entre el gasto de los usuarios extranjeros en productos españoles menos el gasto de los productos extranjeros de los productos españoles.

                                                                       PIB  = C + I + G + XN.

El PIB representa el consumo de bienes y servicios (productos)  y por eso se dice que es equivalente a la demanda agregada, pero lógicamente tira del stock de  los productos almacenados en el mercado con independencia de su fecha de fabricación. Luego, Sí, representa la sostenibilidad en el gasto siempre que  como el de la gráfica analice varios años. En este caso entre el 2.001 y el 2.008 fue un crecimiento sostenido y además en el 2.002 hubo un evento atener en cuenta en el análisis; la puesta en escena del Euro.
Un PIB a precios corrientes alto, con alto desempleo, puede indicar la existencia de un gran stock anterior  y por tanto un cambio de ciclo de inventario, o un cambio de ciclo en infraestructuras y tecnologías, o un cambio de ciclo en viviendas. (ver Kitchin, Kuznets..). También puede indicar una subida de los precios pudiese se con ocasión del euro.

Ahora bien, si yo fuese De Guindos analizaría la producción real, esto es la producción de  las unidades agregadas de productos con la mayor independencia posible del precio (PIB real), porque ese dato ofrece dos tipos de información; el trabajo aplicado y el estado de la tecnología aplicada en la producción.

La  función de la producción de la economía o función de producción agregada es el resultado de agregar las funciones de producción de las empresas que integran la economía:       y = f(L,K)

Siendo y = El producto total o producción agregada. Producto total de la economía
L=  el trabajo.
K = Stock de capital.
f = denota el estado de la tecnología disponible.

Ves,  igualamos la producción “y”  al PIB  y obtendremos el vínculo entre el consumo anual (cuantitativo)  y la relación entre el estado de la tecnología y el empleo generado (cualitativo).
La historia demuestra que existe una lógica relación entre el nivel de producción y el nivel de trabajo. Hasta las distintas revoluciones industriales  en los distintos sectores, la producción era muy baja y el trabajo muy arduo y se aplicaba mucha cantidad, esto es, había muy poca productividad. La función de la producción establece la relación que existe entre la cantidad producida, la mano de obra utilizada, el capital físico y la tecnología aplicada dicho capital: y = f(L,k)


A partir del siglo XX, los logros obtenidos a partir de las revoluciones industriales y el incremento de la tecnología permitieron alcanzar mayor productividad y reducir las jornadas de trabajo hasta las 40 horas en España y las 35 horas en Francia. y = f(l,K)

Okun relacionó los ciclos económicos con el desempleo y analizó los flujos de entrada y salida del empleo:
Cuando la producción disminuye las empresas se ajustan y utilizan menos trabajadores; no contratan nuevos y prejubilan y/o despiden creando un gran depósito de aspirantes a trabajar.
Sin embargo cuando la producción aumenta los empresarios contratan nuevos empleados y suben los salarios para evitar deserciones.

Aunque esta relación era de conocimiento  generalizado, Okun (1.928-1.980) hizo un estimación numérica que hoy se conoce como Ley de Okun (1960);  que establece que por cada 2 por ciento que desciende el PIB en relación con el PIB potencial, la tasa de desempleo crece un 1 punto porcentual.

No  he estudiado a fondo dicha ley, pero dado que la estimación viene de 1.960 no creo que vaya más allá de una pura estimación y lo que es peor que no tenga en cuenta factores como la tecnología y el capital intelectual existente en cada momento histórico.

Pero lo que si sé, es que D. Mariano Rajoy cuando recogió la herencia recibida de manos del notario Zapatero, anticipó, mencionando dicha ley, que hasta que el PIB no alcanzara una tasa de crecimiento del 2,5% no crearía empleo estable.
Yo la he expuesto (La Ley de Okun) en mi post porque se ve claramente que en siglo XXI no funciona y que cualquier dato que arroje la economía  que equipare al 2x1, las fluctuaciones del PIB y el desempleo,  será una pura coincidencia.

Dices: “Y ojo, que no estoy proponiendo como solución una bajada bestial de salarios ni nada parecido, sólo estoy falsando eso de que una crisis debe provocar paro”.

El PIB potencial es el máximo nivel producción que puede alcanzar la economía en el nivel de pleno empleo manteniendo los precios estables.

Una recesión tiene lugar cuando la producción se contrae durante un periodo de tiempo entre seis meses y dos años y si la diferencia entre la producción potencial y la producción real es pequeña.

Si la producción disminuye o la contracción se prolonga durante más de dos años y existe una gran brecha entre la producción real y la producción potencial hablamos de una depresión. Una gran depresión es lo que estamos viviendo en España  a partir del 2.010. Zapatero haciendo caso a lo que dijo Acebes en el 2.004, que no se debían anunciar esos males que se iban a producir en la economía en el futuro (ver el artículo de la Razón que he traído  a la línea  EL MUNDO/Sigma Dos. Septiembre de Ciutada, con el título una "Crisis Anunciada"), negó la crisis en el 2.008 y cuatro años después, Rajoy,  siguiendo la misma consigna ignoró la depresión.

Los mercados de la economía real son una gigantesca olla, cuando una recesión dura más de un ejercicio económico y las empresas analizan su cuenta de resultados comienzan la primera fase que comenta Blanchard, las empresas abren la primera válvula de escape para su viabilidad: no contratan  nuevos trabajadores y no renuevan los contratos temporales. Si la recesión continúa, entra la segunda fase; abren la segunda válvula y despiden a los trabajadores fijos. Cuando se llega a la depresión (2 años de recesión), en el mercado laboral existen muchos demandantes de empleo y entre los trabajadores empleados comienza el nerviosismo y el miedo: los empresarios abren la tercera válvula: rebajan los salarios.

El Gobierno del PP ha hecho que las válvulas 2 y 3 se abriesen a la vez durante un largo periodo de tiempo gracias a su reforma laboral.


Dice D. Mariano que con nuestro 0,6 estamos tirando de la Unión Europea ya que otros crecen al 0,2.  Yo, impepinablemente,  vuelvo al mercado de trabajo, no sin pasar antes por las propagandas goebbelianas del Gobierno, te pondré un gráfico que vale más que mil palabras. Pero realmente me asombra que ningún partido de la oposición le enmiende la plana a tal tamaña demagogia y propaganda goebbelian, y por eso lo haré yo.



Como decía,  una imagen dice más que mil, no señor Rajoy España no tira de la UE, España junto a Grecia tenemos las peores tasas de desempleo. Podríamos decir que aún estamos en Depresión. Si entendemos como depresión lo que definen los economistas. Estamos mucho más lejos del PIB potencial que cualquier país de la UE, junto a los consabidos escobas (los últimos de la cola), los que barremos las migajas de los que van delante.


Última edición por JosefitoGrillo el Jue Sep 04, 2014 1:33 pm, editado 8 veces

JosefitoGrillo

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

Mensaje por Liberal Progresista el Miér Sep 03, 2014 11:38 pm

Para empezar considero que el PIB es un indicador no del todo bueno para medir la situación económica del país. Hay que complementarlo con otros indicadores.

El PIB tiene como principales problemas que no distingue un crecimiento sostenible basado en la inversión y el aumento de exportaciones con uno insostenible basado en el consumo interno y las burbujas; y además que sobredimensiona la importancia del consumo frente a otras etapas/sectores de la economía, por lo que muestra frenazos y acelerones mucho más bruscos de lo que realmente son y enmascara como dije antes la "salud" del modelo productivo.

Aún así, tomemos el PIB como medidor. Lo relacionas con el empleo y en cierto modo hay relación, pero no tengo por qué aceptar la que señalas. Citas la ley de Okun.

¿Puedes demostrarla lógicamente o es sólo una observación de Okun de una recopilación de situaciones que han cuadrado en su ley? No tengo por qué creer que una subida del PIB en 2 puntos de cualquier manera descendería el desempleo 1 punto.

Incluso no es cierto que en todo país la crisis/recesión/colapso genere desempleo, en un sistema flexible sólo bajarían los salarios de los trabajadores, con ellos los precios y se seguiría produciendo a jornada completa. Y ojo, que no estoy proponiendo como solución una bajada bestial de salarios ni nada parecido, sólo estoy falsando eso de que una crisis debe provocar paro.

Si te fijas en la gráfica, tienes el contraejemplo de la ley de Okun. de 2007 a 2008 sube el PIB, de 2009 a 2011 se mantiene y sin embargo el desempleo sube bestialmente.

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Re: La verdadera virtud de un político; ser de izquierdas en lo social, de derechas para los valores y de centro en el dialogo

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